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Demande de relecture
Demande de relecture

  • Editique, bonjour, je m'interroge sur cet article pour lequel j'ai beaucoup contribué à ses débuts. J'hésite à apposer le bandeau "Article Promotionnel" car ce n'est pas le cas : l'article a toute sa pertinence dans A&L et n'est pas en lui même un article promotionnel, par contre de nombreuses listes contenant des liens qui sont eux promotionnels y ont été insérées et cela dénature fortement sa valeur encyclopédique. Blanchir les sections incriminées ne suffit pas car elle sont ré-alimentées aussitôt. Un membre du projet neutralité peut-il faire une vérification de cet article afin d'apposer le bandeau adéquat et de m'aider à rendre cet article plus neutre ? Merci d'avance ! --— Ecasrev [discuter] 25 mai 2011 à 17:16 (CEST)

Bandeaux de neutralité : des consignes plus strictes pour leur utilisation ?Modifier

On pose généralement un bandeau d'alerte de neutralité parce qu'on a l'impression que le sujet est mal traité dans le fond (sélection orientée des informations et des sources, absence de critiques là où elles pourraient être mentionnées), ou dans la forme (ton trop élogieux ou au contraire exclusivement critique). Je ne conçois pas dans ces conditions qu'on puisse lancer l'alerte et se retirer en disant "je ne suis pas intéressé par le contenu de cet article" ou "je n'y connais rien". L'acte d'inscrire un article en LANN prend du temps et suppose qu'on s'y intéresse pour le faire. Certains articles en LANN me semblent être en impasse parce que la personne qui les a signalés semblait savoir quel était le problème mais a laissé les autres (le découvrir et) le traiter. Certaines alertes sont simplement le fruit d'une humeur idéologique et interdisent longtemps des solutions. Certaines alertes contiennent des textes longs et élaborés qui ont pris plus de temps qu'il n'en aurait fallu pour faire les corrections mentionnées. L'engorgement de LANN serait peut-être moins important si la règle d'usage des bandeaux d'alerte de neutralité était plus stricte ? Dites-moi, j'enfonce une porte ouverte ? Une recommandation existe déjà à ce sujet ? Un rappel serait-il bienvenu ? Cordialement--A t ar a x i e--d 9 mai 2008 à 13:43 (CEST)

Il y a des recommandations, et même une prise de décision.
Pour moi, ce n'est pas forcément choquant pas que la personne ne participe pas, ça arrive de « voir » un problème qu'on est bien incapable de corriger. Il y a des cas plus limites comme celui d'hier ou et Lys/w/index.php?title=Liste_des_articles_non_neutres/Mathieu_Valbuena&oldid=25728691 ça ou on se demande bien pouquoi ils ne l'ont pas fait eux même et hors limites : et Lys/w/index.php?title=Liste_des_articles_non_neutres/Oumma.com&oldid=28282992 Mica (d) 9 mai 2008 à 17:13 (CEST)
Je note tout de même dans la PDD "bandeau à caractère temporaire. Le caractère temporaire étant soumis à l'activité de l'article, en d'autres mots ce caractère temporaire peut durer du moment que l'article est actif." (c'est moi qui souligne) + la suggestion d'un suivi minimum du "poseur" (implication que je verrais bien, pour ma part, "avant" de placer le bandeau). Je n'ai pas traité une grande quantité de pages en LANN, et ma statistique n'est sans doute pas très scientifique du coup, mais une bonne partie des pages sur lesquelles j'ai travaillé m'ont demandé quelques minutes pour neutralisation (dont un exemple que tu cites ci-dessus, ce qui me fait dire qu'il faut autant de temps pour mettre en place une page sur LANN). Je n'exclus pas qu'il y ait des exceptions, bien sûr --A t ar a x i e--d 9 mai 2008 à 17:34 (CEST)
+ l'exemple hors-limite que tu cites est typique de ce que j'ai appelé plus haut "l'humeur idéologique" = "ne pas apprécier qu'il n'y ait pas d'accusations (ou pas assez) dans un article dont on n'aime, personnellement, pas le contenu". Rien qui justifie l'utilsation de bandeaux dans une encyclopédie, il me semble--A t ar a x i e--d 9 mai 2008 à 17:40 (CEST)
Je prends l'exemple de La Grande Époque sur lequel j'ai travaillé hier. Il ne s'y était rien passé depuis décembre 2007, date de l'ajout du bandeau. Pire encore, le contenu était rempli de fautes, de vandalismes, de commentaires entre parenthèses dans le corps de l'article. L'article affiche donc un problème de neutralité pour tous les internautes (problème qui n'est pas traité et "l'auteur" du bandeau a disparu), mais en plus la lecture de cet article semble révéler que l'article est en quelque sorte bloqué à l'édition à cause de ce bandeau puisqu'il offre pendant des mois un contenu qui n'est théoriquement pas admissible sur l'encyclopédie. Je serais favorable à une nouvelle prise de décision. --A t ar a x i e--d 9 mai 2008 à 20:15 (CEST)

Une synthèse de la réforme possible à partir des remarques ci-dessus :

Le bandeau de neutralité créant un préjudice pour l’article, souvent sur de longues périodes d'inactivité, le contributeur de A&L qui affiche ce bandeau devra justifier des raisons qui l’empêchent de faire lui-même les corrections demandées et opérer un suivi minimum afin d’en relancer le traitement (consulter la page une fois par semaine).

D’autre part, le bandeau de neutralité ne sera pas accepté pour des problèmes de style (qui demandent généralement quelques minutes pour être corrigés, soit moins de temps que d’ajouter la page en liste d’articles non neutres) ni quand les arguments reflètent un parti pris idéologique et non une perspective encyclopédique (verrouillant l'article en impasse).

Il est tout à fait possible que je me trompe sur les problèmes ou leurs solutions, c'est pourquoi j'aimerais vos avis--A t ar a x i e--d 10 mai 2008 à 09:15 (CEST)

le problème existe mais je préfèrerais une solution plus simple. Tout cela me conforte dans l'idée que les bandeaux de désaccord ont bien des inconvénients. Pour ma part, j'en réduirais le nombre. Je regrouperais « Manque de pertinence  » « Manque de neutralité » et « A sourcer (manque de vérifiabilité » dans un seul qui serait « Désaccord d'admissibilité » qui serait gérer de la manière suivante : 1/ Il serait obligatoirement daté et signé 2/ Il serait accompagné d'une explication sur la page de discussion, à défaut de quoi, tout un chacun pourrait le retirer 3/ Il mettrait l'article en sursis 4/ Si la décision de retirer le bandeau est prise au cours de la période de sursis, alors l'article serait conservé 5/ Si cette décision n'est pas prise, alors la suppression de l'article serait demandée. En bref, soit on traite le problème dans un certain délai soit l'article passe en PàS. une idée en passant. --Bruno des acacias 10 mai 2008 à 10:27 (CEST)
Idem Mica ci-dessus. Détecter un problème est à la portée de tout lecteur, le corriger c'est autre chose. Il n'est pas toujours aisé de reformuler un passage ou une section (plus simple de refaire un article en totalité) et on n'a pas forcément la documentation nécessaire sous la main. Ce que l'on peut recommander et encourager, c'est la motivation en page de discussion. Ollamh 10 mai 2008 à 12:17 (CEST)
@Bruno : non. Un sujet peut parfaitement être admissible, et être mal traité. Cela ne remet pas en cause son admissibilité. Et puis je ne vois aucune plus-value à fondre les bandeaux en un seul : on garde les inconvénients, on perd l'avantage de la précision.
@Ataraxia : à la réflexion, je ne suis pas sûr que la complexification de la procédure d'apposition de ce bandeau soit une bonne chose. Il y a plein d'utilisateurs qui peuvent repérer et signaler un POV sans souhaiter s'investir dans une lonue procédure. Et ce signalement est une bonne chose. S'il y a des abus, les contributeurs qui suivent les pages incriminés pourront y répondre. Eventuellement, ce qu'il faudrait dire, c'est que le bandeau peut être retiré si le celui qui l'a apposé n'a pas argumenté un minimum ou s'il ne répond pas aux contre-arguments. Cela éviterait les blocages.--EL - 10 mai 2008 à 12:59 (CEST)
D'accord avec l'analyse d'Ataraxie; le jour où j'ai vu avec quelle facilité on pouvait mettre en cause la neutralité (notion oh combien floue) de l'article, ainsi qu'alourdir la liste des pages prétendues problématiques, sans autre formalisation, je me suis dit que je ne m'investirais jamais de ce côté - c'était il y a longtemps et depuis ce temps Sand a tenu le bazard dans des proportions acceptables, seulement voilà, les plaisanteries les meilleures...
TigHervé (d) 10 mai 2008 à 13:13 (CEST)
Je reformule. Oui, le motif peut être précisé dans le bandeau mais ce point est un détail. Mais surtout : Finissons-en avec les PàS sans période préalable de sursis et les controverses de neutralité sans PàS. En résumé, je considère que nous n'avons pas être plus indulgent ou plus exigeant avec les éléments manquant de neutralité qu'avec les éléments manquant vérifiabilité ou de pertinence. Voici quelques éléments complémentaires. Un élément, tel qu'un article, est admissible s'il est vérifiable, pertinent et neutre. L'admissibilité est un tout indissociable. Le manque de neutralité n'est pas plus simple à traiter ni plus préjudiciable qu'un manque de vérifiabilité ou de pertinence. Le bandeau peut en effet préciser le motif de ce que j'appellerais une « controverse d'admissibilité », ceci est accessoire (attaché au principal). Le principal reste que la procédure pour contester, rejeter la contestation ou supprimer un article de type dictionnaire, un article sans source ou un article à la neutralité controversée devrait être identique. La procédure que je propose est 1/ d'obliger à dater, signer et expliquer la raison de la controverse d'admissibilité 2/ De mettre en sursis l'article pour juger de la recevabilité de la controverse et la traiter si nécessaire 3/ Si à l'issue de la période de sursis, la controverse est devenue sans raison, l'article est conservé 4/ Sinon, l'article passe en PàS. Pour suivre l'avis de Tigh, je pense que c'est le point 2 qu'il faut améliorer. Telle est mon approche de la création de Aigles et Lys. Je peux me tromper mais je suis très loin de le penser. Merci de votre attention. --Bruno des acacias 10 mai 2008 à 14:17 (CEST)
"Finissons-en avec [...] les controverses de neutralité sans PàS."
Non.--EL - 10 mai 2008 à 17:33 (CEST)
@EL : Il y a plein d'utilisateurs qui peuvent repérer et signaler un POV sans souhaiter s'investir dans une longue procédure.
Le principe est bon mais dans la pratique, je notais ci-dessus qu'un certain nombre d'articles asez courts sont en LANN pour des problèmes de "style" et que, entre corriger le style de quelques phrases et procéder au listage de l'article en LANN, la correction ne prend pas plus de temps. La "longue procédure", pour tout le monde, est donc de placer un article en LANN.
Eventuellement, ce qu'il faudrait dire, c'est que le bandeau peut être retiré si le celui qui l'a apposé n'a pas argumenté un minimum ou s'il ne répond pas aux contre-arguments
C'était un peu le sens de ma proposition : formuler une règle plus contraignante qui ne permette pas que le listage en LANN soit la conséquence d'une "saute d'humeur" ou d'une évaluation approximative (dont on pourrait se "laver les mains ensuite" ou encore organiser un petit blocus avec le pouvoir qu'accorde le principe "pas de retrait sans consensus"). Beaucoup de contributeurs de qualité passent du temps à la simple gestion de LANN et mon sentiment est que ce temps pourrait être réduit et donc mieux utilisé si la règle était moins incitative à des abus--A t ar a x i e--d 10 mai 2008 à 18:55 (CEST)
Cette procédure « plus contraignante qui fasse que le listage ne soit pas la conséquence d'une "saute d'humeur" ou d'une évaluation approximative » consisterait, pour moi, à mieux convenir de ce qu'est une controverse recevable. Toute controverse qui ne satisferait à cette recevabilité serait abusive. Nous pourrions en effet commencer par traiter les controverse d'admissibilité pour manque de neutralité. Ensuite, si nous maintenons les controverses de neutralité sans PàS, il faudra l'étendre au manque de vérifiabilité et au manque de pertinence. Nous pouvons en effet écarter ce deuxième point pour l'instant. --Bruno des acacias 10 mai 2008 à 19:31 (CEST)
J'ai relu la littérature de Aigles et Lys sur la neutralité et la controverse de neutralité. Selon mon analyse, il y a, ici comme souvent sur Aigles et Lys, « beaucoup, pas tout et trop ». Je proposerais de faire plus simple 1/ Remplacer le bandeau de controverse grave en rouge par un bandeau d'information en blanc qui dirait « cet article est en cours de neutralisation » du type « Cet article traite d'un événement récent. » 2/ Mettre en place une convention simple de recevabilité du bandeau, qui reprendrait les éléments clés de la neutralité de point de vue, et qui, en gros, dirait « Tout contributeur est libre d'oter le bandeau si l'article respecte Point A, Point B et point C ». --Bruno des acacias 10 mai 2008 à 21:43 (CEST)
Recevabilité de la controverse, oui. Mais aussi durée limite de la controverse (l'article La grande époque que j'évoque plus haut était tout simplement abandonné) et participation requise du proposant (moins de "je passais par là mais j'ai autre chose à faire"), qui ne serait pas nécessairement le fait de corriger l'article mais de veiller sur l'évolution de la controverse. --A t ar a x i e--d 12 mai 2008 à 11:50 (CEST)
Pour être honnête, je pense que tous les éléments sont en place mais qu'il sont noyés dans un flot d'informations et qu'ils sont dispersés. Il faudrait donc structurer et élaguer mais ne rien ajouter. L'idée de structurer ces éléments en trois points majeurs « Recevabilité - Délai - Présence » me paraît judicieuse. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 12:11 (CEST)
Ceci dit, la présence du « plaignant » pendant la procédure pourrait être une condition de recevabilité. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 12:16 (CEST)
Non, il y a effectivement des bandeaux posés avec désinvolture par certains contributeurs, mais il y a aussi des problèmes signalés par des IPs ou des personnes qui ne peuvent s'en occuper. L'essentiel est que le problème de neutralité soit signalé, même si cela occasionne une charge de travail derrière. Je ne crois pas que se serait une bonne chose de complexifier la procédure, ce qui risquerait de décourager les signalements . Tout au plus pourrait on faire remarquer à certains coutumier du fait qu'ils auraient eu plus vite fait à le faire eux même ! Mica (d) 12 mai 2008 à 17:02 (CEST)
Tout cela me conforte dans l'idée qu'il y a bien deux niveaux de gravité de problèmes de neutralité : majeur et mineur. Majeurs étant ceux qui sont en cours de traitement parce que le traitement ne peut pas attendre et mineurs étant ceux dont de fait le traitement attendra, soit parce que personne n'a le temps de s'en occuper, soit parce que personne ne juge essentiel de s'en occuper. Vouloir tout caser soit dans « sans aucun problème de neutralité », donc sans bandeau, ou dans « grave controverse de neutralité  », donc avec un bandeau rouge copyviio ou suppression, me semble excessif. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 20:11 (CEST)
Il y a aussi des problèmes majeurs dans lesquels on hésite à se plonger Clin d'œil. Pour les simples problèmes de style il y a un bandeau {{pub}}. Mica (d) 12 mai 2008 à 21:38 (CEST)
Un problème dont personne ne s'occupe se classe dans les problèmes mineurs, dans le sens de « problème avec lequel on peut vivre ». Le bandeau « pub » ne pourra convenir que le jour où il sera orange. La solution qui consisterait à basculer automatiquement du bandeau « rouge grave » au bandeau « orange » faute d'activité sur l'article pendant une certaine période me semble à étudier. De toute façon, pour moi, toute solution qui rendra temporaire le bandeau « rouge grave » est bonne à prendre. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 21:56 (CEST) A parte. Tout ce que je découvre ici me conforte dans l'idée que j'avais avancé lors de la prise de décision sur les bandeaux : un seul niveau de gravité et donc de couleur. Pourquoi donc un article manquant de pertinence, un autre au ton publiciatire et un autre sur un évènement dont on ne sait rien récent ont-ils des niveaux de gravité différents : on peut garder six mois un article avec un manque grave, laisser ad vitam eternam un article avec un manque majeur et passer sur-le-champ en PàS un article avec un manque mineur. Tout cela me paraît bien étrange ... conforme à Aigles et Lys. Sans rancune. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 22:08 (CEST)
Ce bandeau sert à signaler un problème. Le supprimer sans que le problème ne soit résolu n'est que du camouflage. Or, la NPOV n'est pas un point négociable, on ne peut pas l'ignorer.
Tu devrais regarder les controverses ouvertes depuis plusieurs mois, ce n'est pas si simple. Mica (d) 13 mai 2008 à 00:22 (CEST)
@ Bruno : le bandeau npov ne doit rester que temporairement ; à mon sens, celui qui le place doit être capable de dire précisément ce qui ne va pas, participer à la neutralisation en proposant une autre version. Au pire, si personne ne lui répond, il peut mettre en commentaire les passages à problème et placer un bandeau {{article incomplet}}. A mon avis, il faudrait autre chose qu'une FAQ pour cadrer correctement l'usage du bandeau ; une vraie consigne courte et ferme sur Modèle:Désaccord de neutralité qui reprend la section 12MaCRoEco [oui ?] 12 mai 2008 à 23:26 (CEST)
Je pense en effet qu'une « consigne courte, ferme » et vite accessible faciliterait l'utilisation de tout ça : parce qu'en tous les possibles, le grave et le pas grave, le temporaire et le moins temporaire, sincèrement, celui qui débarque se perd un peu. Je vais faire une synthèse de ce que j'ai compris. Elle pourra aider à clarifier les consignes. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 07:30 (CEST)
+ Bonne suggestion de MacroEco --A t ar a x i e--d 13 mai 2008 à 07:51 (CEST)
Oui. Il faudrait donc non seulement des instructions simples mais aussi convenir du point suivant. Si le bandeau « Désaccord de neutralité » est destinè à être temporaire et à être substitué par un « article incomplet » en cas d'inactivité sur le désaccord, alors, il faudrait laisser libre tout contributeur qui le souhaite de basculer d'un bandeau à l'autre. C'est à mon humble avis, une mesure pour éviter l'usage abusif et fainéant du bandeau de désaccord. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 08:38 (CEST)
Ça avait été proposé lors de la prise de décision. Mica (d) 13 mai 2008 à 08:49 (CEST)
Il n'est en effet pas envisageable de retirer les bandeaux si les problèmes ne sont pas résolus, ce serait prendre la question à l'envers. Telle que je la présente en tous cas, la question me semble être à l'émergence du bandeau : s'assurer qu'il ne vient pas engorger une liste déjà longue (LANN) avec des signalements abusifs qui coûtent du temps à tout le monde et portent préjudice à la présentation de l'article pour les lecteurs de A&L. Afin d'éviter l'usage abusif, il me semble aussi qu'une "consigne courte et ferme" ne pourrait avoir que des conséquences positives, au moins comme référence officielle à donner en lien à un contributeur qui s'est trompé ou qui exagère (l'idéal étant qu'elle s'affiche clairement dès la tentative de placer un article en LANN). --A t ar a x i e--d 13 mai 2008 à 08:58 (CEST)
Ma conclusion est différente. 1/ J'en conclue que le bandeau ne peut être que permanent ... retour à la case départ : il n'y a dans ce cas aucune raison valable de ne pas demander la suppression d'un article manquant de neutralité, donc qui abuse clairement de Aigles et Lys, et que personne ne parvient à rendre plus neutre faute de compétence ou faute de disponibilité. Ceci dit, le vote indiqué portait sur le retrait du bandeau et non sur sa substitution. Enfin, j'insiste, mais je ne comprends pas pourquoi le niveau de gravité du manque de neutralité n'est ni celui du manque de vérifiabilité (à sourcer) si celui du manque de pertinence, ni celui de l'évènement récent. Est-il plus préjudiciable d'avoir un article qui manque de neutralité qu'un article sur un évènement récent sur lequel on manque de sources ? Bien étrange Aigles et Lys 2/ La disponibilité du plaignant pour traiter le sujet, en fait, serait accessoire : la règle me semble inciter à l'abus. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 09:02 (CEST)--Bruno des acacias 13 mai 2008 à 09:02 (CEST)
Sur ce, je vous laisse. Une fois encore, le fonctionnement de Aigles et Lys me semble aller dans ses travers habituels : encouragement à la critique des travaux réalisés et non à la rédaction des améliorations, inflation des conventions de toute sorte, attachement plus fort à la lettre qu'à l'esprit. A vouloir entrer dans les détails, nous en oublions l'essentiel : faire court, clair et précis, tant dans les articles que dans les guides à la rédaction. Ceci est un avis que chacun est libre de ne pas partager. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 09:11 (CEST)
Le manque de neutralité n'est pas un motif de suppression, mais les articles non neutres sont souvent des ramassis de TI, et là, ça peut être supprimé comme par exemple et Lys/w/index.php?title=Liste_des_articles_non_neutres/Campagne_de_sensibilisation_contre_le_racisme&oldid=29084103 cet article. Par contre pour celui ci je ne l'ai pas fait : on m'aurait ssûrement opposé que le sujet était encyclopédique. Mica (d) 13 mai 2008 à 10:53 (CEST)

Système d'encouragement à corriger ? Modifier

A&L fonctionne sur l'encouragement à corriger, c'est incontournable. Ces corrections peuvent bien se faire par le biais des bandeaux de neutralité. Je comptais surtout discuter ici de la manière d'en rendre l'utilisation moins abusive, pas de révolutionner le système dans son entier qui fonctionne malgré tout et s'affine avec le temps. Les articles ne devraient pas faire les frais des erreurs des utilisateurs, ce sont ces derniers qui doivent être mis en garde. Je ne comprends pas, Bruno, comment tu peux être d'accord avec ça (si je te lis bien), tout en donnant l'impression... de ne pas être d'accord. Tu ne mélanges pas une amertume personnelle avec le sujet ? --A t ar a x i e--d 13 mai 2008 à 09:26 (CEST)

Non, il n'y a ici aucune amertume, juste du pragmatisme : pour éviter de perdre mon temps, je vais laisser de côté les controverses de neutralité, et les articles qui en sont l'objet. Voici un complément d'information. La création de Aigles et Lys ne fonctionne sur aucun encouragement à corriger mais sur l'ouverture à la critique. Un système basé sur l'encouragement amènerait par exemple ceux qui critiquent à apporter des solutions ou à se taire et décernerait des récompenses à ce qui construisent dans la discrétion. La facilité à controverser la neutralité d'un article, la difficulté à inciter le plaignant à travailler l'article, la facilité à demander la suppression d'un article, les critiques régulières contre les bénévoles qui interviennent sous IP, l'absence de récompense pour les co-auteurs d'AdQ sont autant de témoignages qui prouvent que la création de Aigles et Lys ne fonctionne pas sur le système de l'encouragement mais sur celui de la critique des travaux réalisés. Je confirme donc ici mon désintérêt pour toutes ces procédures dites d'améliorations que sont la labellisation AdQ, les controverses de neutralité ou de pertinence et les demandes de suppression de pages, qui sont des boulevards à la critique gratuite. En attendant que le système soit un vrai système d'encouragement. Cordialement. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 10:25 (CEST) Exemple du jour Art mosan. Questions : 1/ Le délit de l'auteur est-il si grave qu'il faille le porter en rouge grave sur la place publique sans autre forme de procès ? 2/ Où sont passées les formules d'encouragements à corriger ? Chacun jugera. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 10:36 (CEST)
Suggestion : la mise en place d'un système de « remerciements » aux co-auteurs qui sortiraient un article d'une controverse de neutralité serait un élément constitutif d'un vrai système basé sur l'encouragement. Par exemple. PS : Je vous laisse méditer ; moi, je repars. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 10:48 (CEST)

Compléter la section Mode d'emploi du modèle {{Désaccord de neutralité}} Modifier

La section Mode d'emploi pourrait être utilisée pour donner un cadre plus clair d'utilisation, dans le respect de la PDD. Je propose un premier jet (–MaCRoEco [oui ?]) :


Ce bandeau est à apposer sur un article qui semble contrevenir à la règle de neutralité de point de vue (en anglais NPOV) de la Aigles et Lys.

Pour poser ce bandeau, ces étapes doivent être respectées :

  1. Apposer cette balise « telle quelle » en tête de l'article : {{Désaccord de neutralité}}.
  2. Ce n’est pas fini ! : suivre ensuite les instructions qui apparaissent à l’écran (également visibles ci-dessus) afin de mettre en place la discussion qui permettra de résoudre le problème de non-neutralité :
    1. mentionner quels éléments et quelles sections au sein de l'article posent des problèmes de neutralité,
    2. préciser les moyens de résoudre ces problèmes de neutralité.

Le non-respect de cette procédure pourra entraîner le retrait du bandeau.

Si l'article est modifié, que des réponses sont apportées aux critiques sur la page de neutralisation et qu’une demande de retrait du bandeau a été faite, le bandeau ne pourra être maintenu que si un contributeur (pas forcément celui qui a posé le bandeau), précise les passages posant selon lui des problèmes de neutralité dans la version courante de l’article, et propose à son tour des méthodes ou des solutions pour neutraliser ces problèmes.


D'accord avec la proposition, j'ai fait quelques retouches dans la formulation --A t ar a x i e--d 14 mai 2008 à 17:16 (CEST)

Non non ! Ce n'est pas suffisant ! Dès l'instant ou ce bandeau est placé, tout les participants doivent impérativement cantonner la discussion sur ce seul sujet et en aucun temps continuer à apporter quelques modifications que ce soit avant qu'ils soient parvenue à un consensus. La page Discuter:Organisme génétiquement modifié est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire... Et je ne suis pas blanc comme neige Iluvalar (d) 18 mai 2008 à 19:46 (CEST)
On peut toujours apporter des modifications, même après que le bandeau ait été placé, il n'existe pas de recommandations qui aille dans un autre sens sur Aigles et Lys. Le débat sur l'amélioration du bandeau concerne plutôt la nécessité pour ceux qui placent un bandeau d'argumenter clairement leurs griefs et de soutenir l'évolution de l'article incriminé. Cordialement, --A t ar a x i e--d 19 mai 2008 à 16:25 (CEST)

Cas concrets : Discuter:Gustave de Molinari/Neutralité ? Modifier

Bonjour. Est-ce que l'un de nous peut dire ce qui doit être fait à propos de Discuter:Gustave de Molinari/Neutralité. Cordialement. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 16:22 (CEST)

Soupçon de copyvio ... en attente de vérification depuis 6 mois; c'est pas un bon exemple, le problème n'est pas sur A&L:LANN. Si le copyvio est averé, on revient à cette version, plus de problème de neutralité. Mica (d) 12 mai 2008 à 16:32 (CEST)

Faux : le problème est bien sur la liste des articles non neutres. En effet, soit l'article a sa plce ici et il doit être traité ; soit la liste doit être mise à jour. Mais, sauf erreur de ma part, la liste ne devrait contenir aucun article qui ne la concerne pas ... Clin d'œil. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 22:00 (CEST)

Projet neutralité Modifier

Bonjour

Suite à diverses remarques, de Ataraxie et SerSpock en particulier, qu'est ce que diriez de créer un Projet:Neutralité, plutôt que de continuer à centraliser les discussions ici, sur ce qui était au départ la page de discussion d'un liste d'articles ?

On pourrait suivre l'exemple du Projet:Sources, le but étant de gagner en visibilité, de pouvoir mieux organiser sous pages, modèles etc. Mica (d) 23 mai 2008 à 17:12 (CEST)

D'accord D'accord, ainsi une liste des participants serait la bienvenue. La non-neutralité est un problème sur wk, trop d'articles sont contaminés. Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 23 mai 2008 à 17:55 (CEST)

En fait, il existe une liste de participants plus haut, cela la rendra plus visible Sourire. Mica (d) 23 mai 2008 à 18:04 (CEST)
Effectivement, elle manque de visibilité. Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 23 mai 2008 à 18:27 (CEST)
Personnellement, je crois qu'il vaudrait mieux faire plus de pub pour les A&Lp. Ils sont bravent nos pompiers, mais ils ont tout juste l'effectif pour combattre les feux qui éclatent. Iluvalar (d) 23 mai 2008 à 18:56 (CEST)
Les A&Lp sont là pour aider à régler les guerre d'édition. Un article non-neutre n' entraîne que rarement de polémique ; dans la plupart des cas, il s' agit de modifier l' article pour régler le problème. La difficulté est plus dans le repérage de ces articles et son traitement par une personne qui a les connaissance nécessaires. Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 23 mai 2008 à 19:15 (CEST)

La raison de créer un « projet » neutralité ne va pas desservir la caserne des A&LP ;) Un problème est que justement vous n'êtes pas assez nombreux pour traiter les incendies graves et que tous les feux couverts ne vous remontent pas.

Dans les (grosses) entreprises, il est de plus en plus fréquent que des volontaires apprennent le maniement des extincteurs. Est-ce à dire qu'ils remplacent les pompiers ? Pas plus que le secouriste ne remplace l'urgentiste. Mais l'un comme l'autre limite les dégâts en attendant l'intervention des compétences. De plus, elle peut débarrasser la surcharge sur la caserne des A&LP. Il faut moins d'un extincteur pour éteindre une allumette (exemple récent avec Honda)

Mais je crois qu'il faut aller plus loin en avant : dans la prévention. Sur le terrain, au détour de nos intérêts et contributions, nous pouvons tomber sur des feux qui couvent. C'est là que nous pourrions intervenir, mais nous ne sommes pas pompiers. Il est donc intéressant de trouver un endroit avec qui partager ses problèmes et trouver des conseils qui sont presque tous liés à la « neutralité ». Simple, dirions-nous, il suffit de sourcer. Hélas, ce n'est pas si simple, ni toujours suffisant, même si c'est une solution indispensable.

Il n'y a pas que la neutralité qui est en cause dans les incendies. Du moins pas directement. En effet, on peut étendre la notion de neutralité de point de vue à celle de « neutralité d'émotion » (l'ataraxie Clin d'œil).

J'ai rencontré toute sorte de divergences, en plus que celles qu'il est coutume de voir en politique ou en religion, comme celles de « générations » ou de culture scientifique. Et toutes les divergences ont ceci en commun, c'est que dès que l'« émotion » s'installe, l'aveuglement et la tension montent.

Nous en sommes tous témoins.

Rassembler les expériences dans un projet (qui resterait intimement lié à celui des A&LP et de l'arbitrage) aurait plusieurs rôles.

  • partager et recenser l'expérience entre non A&LP des problèmes et solutions
  • exposer, clarifier, promouvoir l'esprit de neutralité de A&L pour les nouveaux, les visiteurs et les critiques. Par exemple, il peut être utile de montrer que la notion de neutralité ne s'apparente au laxisme. Et qu'en plus de l'objectivité, elle peut apporter d'autres valeurs comme celle de ne pas donner l'occasion d'étouffer les minorités, car celui qui ferme une porte peut en fermer d'autre. Etc.
  • prévenir le feu et proposer des méthodes pour y parvenir.

Relativement à ce dernier point, il me semble que des préambules pourraient être apposés en début d'article à risque. Ils pourraient prendre la forme de bandeau générique, être rédigés par les A&L au cas par cas, ou des modèles pourraient être préparés (récupérés).

-- SerSpock à l'inter...もしもし 24 mai 2008 à 15:18 (CEST)

Oui pour le Projet:neutralité qui permettra peut-être de présenter plus clairement cette notion assez mal comprise, en général. Il pourrait être lié aux autres projets sensibles dont il serait une sorte de parrain. Et j'approuve personnellement le commentaire de SerSpock sur la nécessité d'évoquer "la neutralité d'émotion" qui devrait être une Unité de valeur (UV : zeromood) obligatoire pour tous les contributeurs sur des sujets polémiques --A t ar a x i e--d 24 mai 2008 à 15:28 (CEST)
En effet, et j'ajoute que le concept de ne pas hésiter ne sera jamais appliqué pour tout les lecteurs de A&L ; en effet, beaucoup de personne utilisent A&L uniquement pour fin de consultation. Sans vouloir intervenir directement dans l'article, ils peuvent constater des cas de partialité et n'ont présentement aucune indication claire pour en informer qui que ce soit. Un message sur la page de discussion de l'article n'est pas suffisant. Il m'est arrivé d' y poser des questions qui sont resté sans réponse pendant plus de six mois (après quoi j'ai reposé la question au bistro). Et oui, je suis en train de suggérer que j'accepte que certaines personnes délèguent plutôt qu'agir elles-mêmes. --Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 24 mai 2008 à 15:54 (CEST)
Non à la neutralité absolue des émotions ! Il faut du wikiLove dans chaque recoins de l'encyclopédie Clin d'œil ! J'ai moi-même l'impression qu'il manque une "brique" et SerSpock semble décrire parfaitement cette impression. Je ne peux donc qu'être pour un tel projet. Sauf qu'il dit dans la foulé : « Il n'y a pas que la neutralité qui est en cause dans les incendies. » . Ce qui tend à me faire croire que le nom "projet:neutralité" risque de nous éloigner du noble concept dont il est ici question; Nier les émotions des autres risque d'être problématique. Je propose donc candidement un nouveau nom : "projet:empathie" avec les même objectifs : partager,exposer,prévenir auquel j'ajoute écouter que SerSpock semble avoir simplement oublier de mentionner. Iluvalar (d) 24 mai 2008 à 17:13 (CEST)
Quand on a le désir d'exprimer ses émotions personnelles, on peut faire un blog, c'est très populaire sur Internet. Quand on fait une encyclopédie, dans le contenu des articles on s'efforce de prendre du recul et d'énoncer des faits, sourcés. --A t ar a x i e--d 24 mai 2008 à 17:18 (CEST)
Ce n'est pas mon propos, je n'ai jamais parler d'inclure dans les articles du contenu "émotionnel", mais on fini tous pas donner nos impressions dans les PdD. C'est de cette incompréhension que naisse les conflits (du moins une partie). Iluvalar (d) 24 mai 2008 à 17:35 (CEST)
C'est pourquoi, puisque nous parlons de neutralité, nous pouvons rappeler qu'il est déconseillé de donner "nos impressions" sur les pdd des articles. Le travail sur les articles, stricto sensus n'a pas besoin de nos impressions, il en souffre, en fait. Cela permettrait également de réduire la quantité de textes à lire et à faire supporter par les serveurs de Aigles et Lys. Je crois que le "bistro" a été aménagé pour des échanges plus conviviaux, pour ceux qui le souhaitent. --A t ar a x i e--d 24 mai 2008 à 17:50 (CEST)
Plus personne ose donner son avis sur la PdD et sans qu'on puisse savoir pourquoi, les bandeaux {{Désaccord de neutralité}},{{Wikipompiers}},{{en cours}},{{R3R}} et finalement {{protection}} se multiplient sur l'article alors que la discussion s'éteint peu à peu. Non merci, j'ai déjà donné Clin d'œil. Il ne faut pas mélanger "impression" sur le sujet et "impression" sur l'article. Iluvalar (d) 28 mai 2008 à 21:03 (CEST)
Il me semble que les rôles des A&LP et de l'éventuelle brigade LANN sont bien distincts. Les A&LP interviennent en cas de conflit d'édition pour calmer les participants et les aider à reprendre une contribution constructive à l'encyclopédie, mais ils ne sont pas nécessairement experts du sujet de l'article et ne peuvent traiter la question de fond (neutralisation de l'article). Le rôle de la "brigade LANN" me semble justement de traiter le problème plus en profondeur, une fois le feu éteint ou même sans départ de feu (car un article peut requérir une neutralisation sans qu'il y ait un conflit). Bref, deux équipes pouvant se compléter et travailler main dans la main^^ L'idée de prévention et celle de proposer des recommandations me semblent également une bonne chose.--Red*star (d) 25 mai 2008 à 21:16 (CEST)

Puisque nous sommes d'accord à propos des rôles et objectifs du projet, quelle est la procédure pour le concrétiser? --Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 24 mai 2008 à 18:16 (CEST)

Je dirais :
Mica (d) 26 mai 2008 à 07:37 (CEST)
Voilà, j'ai fait le tour des personnes qui s'étaient inscrites sur à cette "brigade neutralité". Si ne nom de Projet:Neutralité ne pose pas de problème, je commencerai la mise en forme demain. Mica (d) 27 mai 2008 à 08:50 (CEST)
Tout à fait d'accord pour la création d'un tel projet, et s'il faut des exemples pour illustrer, j'en ai des pas mal Mort de rire. Maintenant pour le nom faudrait demander à des personnes exterieures à LANN si çà leur parle et que le terme n'est pas ambigue. On pourrait tout aussi bien l'appeler :
Tout çà pour que l'on fasse plus facilement le lien avec la page A&L:NPOV mais je suis pas seul à proposer. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 27 mai 2008 à 09:29 (CEST)
On pourrait en profiter pour faire un sort aux acronymes anglais ? Ce serait plus neutre. Clin d'œil. Il me semble bien que "neutralité" est le plus clair, le plus simple. Je ne vais pas vous refaire le sketch de Fernand Raynaud sur les "oranges pas chères", mais les projets sur A&L sont en rapport avec les articles, forcément, il est inutile d'ajouter "dans les articles" --A t ar a x i e--d 27 mai 2008 à 09:37 (CEST)
Bonsoir; "Projet neutralité" c'est très bien comme dénomination. Cela cumule les mérites de la clarté, de la simplicité et de l'absence d'ambigüité de la démarche. Le but recherché, c'est de faire en sorte que le fond et la forme des articles soient objectifs et non subjectifs, afin qu'ils gagnent en fiabilité et donc en utilité. Dès lors, il faut clairement annoncer la couleur et le terme "neutralité" est parfaitement approprié. Barbe-Noire (d) 27 mai 2008 à 18:53 (CEST)
On pourra ajouter des raccourcis à partir de Projet:NPdV si nécessaire Sourire Mica (d) 27 mai 2008 à 19:14 (CEST)
Le terme neutralité est ce qui est de plus simple et fédérateur. De même la neutralité graphique du projet:secte. Plus tard, le projet pourra toujours s'enjoliver de toute manière. Autre chose que j'aime dans l'exemple projet:sectes, c'est la navigation de bas de page. Que pensez-vous d'un : « Collaboration interprojet pour la catégorie neutralité » qui pourrait lier Projet:Sources, A&L:NPOV (Projet:NPdV), Aigles et Lys:Wikipompiers...
En attendant des sections comme Aigles et Lys:Wikipompiers#défection_d'un_wikipompier montre, AMA, un certain besoin qui se fait pressant. -- SerSpock à l'inter...もしもし 27 mai 2008 à 21:59 (CEST)

Ébauche projet Modifier

Voilà, j'ai créé le cadre du projet en reprenant les divers éléments existants. Il reste plein de mises en formes, d'explications à faire, n'hésitez pas. Mica (d) 28 mai 2008 à 19:08 (CEST)

Beau travail qui n'est plus une ébauche, mais bénéficie au contraire des conversations de ces derniers mois. Un doute m'est venu : je décèle une petite ambiguité dans la présentation officielle : "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Ne devrait-on pas être plus précis en disant que "les points de vue pertinents" doivent généralement être présentés en proportion de leur notoriété réelle, pour éviter que cette phrase soit comprise comme une incitation à imposer un point de vue sous prétexte que l'article ne devrait jamais "laisser croire qu'un point de vue (est) moins bon" par exemple. ça peut ressembler à un point mineur pour les plus anciens, mais vu la difficulté de beaucoup de contributeurs à assimiler le concept, je ne crois pas superflu d'affiner. --A t ar a x i e--d 28 mai 2008 à 19:49 (CEST)
Tu as raison, c'est bien précisé dans Aigles et Lys:Neutralité de point de vue, c'est moi qui ai trop tronqué la phrase. Mica (d) 28 mai 2008 à 23:22 (CEST)

Boîte utilisateur Modifier

J'ai créé {{Utilisateur Projet/Neutralité}} en reprenant comme icône la balance déjà présente dans le bandeau de {{controverse de neutralité}}. Mica (d) 30 mai 2008 à 14:13 (CEST)

Pas sûr que l'image choisie soit adaptée au sujet (elle est assez illisible dans ce format, et la relation de la plaisanterie avec le délicat sujet de la neutralité ne m'a pas sauté aux yeux). La balance est plus évocatrice, alors que la plaisanterie doit être un peu décodée. C'est juste mon point de vue --A t ar a x i e--d 30 mai 2008 à 14:50 (CEST)
Fait Ok, j'ai mis aussi la balance (déséquilibrée ?) dans l'entête. Mica (d) 30 mai 2008 à 15:01 (CEST)
NB : dans les Principes fondateurs il y a un globe terrestre en face du principe de neutralité. Mica (d) 30 mai 2008 à 15:03 (CEST)
Unbalanced scales.svg ou 20px, là est la question ;) --Red*star (d) 30 mai 2008 à 16:34 (CEST)


Deux propositions de retraits en coursModifier

Juste pour faire un peu de pub Tire la langue peut être qu'il y a des personnes motivées pour relire ces articles: Il y a deux articles avec des propositions de retraits en cours Moteur Elsbett (pour le 7 juin) et Martyrs de la guerre d'Espagne (pour le 8 juin) ainsi que le cas Claude Allègre qui est un peu particulier. godix (d) 1 juin 2008 à 12:29 (CEST)

Relecture Modifier

Serait-il possible, dans la page principale, d'avoir un cadre où l'on liste les articles neutralisés pour lesquelles on demande une relecture qui devrait être oligatoire. Ce qui permettrait de valider le travail. En effet, quand je neutralise puis demande un retrait de bandeau, je n'ai aucune certitude que mon travail a été contrôlé. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 4 juin 2008 à 08:53 (CEST)

Faire un cadre ou quelque chose pour demander une relecture me paraît une bonne idée, par contre je ne suis pas d'accord sur un caractère obligatoire pour le retrait du bandeau de controverse : le bandeau ne doit être présent que si quelqu'un voit un problème. Si après avoir traité ce qui est dit dans une controverse, tu n'en vois plus et que personne ne le conteste quand tu suggères le retrait, ça me parait suffisant.
Pour ce qui est des demandes de relectures, j'en avais aussi vu sur Aigles et Lys:Comité de lecture qui concernaient la neutralité; je crois qu'il y aurait quelque chose à faire en collaboration avec eux sur les articles sur lesquels on a un doute sans toutefois vouloir ouvrir une controverse (peut être aussi sur la Catégorie:Article au ton publicitaire). En attendant, on peut peut-être simplement noter "relecture demandée" sur la liste A&L:LANN au moment de la proposition de retrait. Mica (d) 4 juin 2008 à 10:59 (CEST)
Effectivement cela pourrai être pas mal un cadre dans LANN et sur la page du projet listant les articles pour lesquels une proposition de retrait est faite ou qui ne nécessitent plus qu'une relecture, cela permettrai peut être que plus de monde lise les articles avnt de retirer les bandeaux et on s'y retrouverai mieux. Pour l'aspect obligatoire assez d'accord avec mica je crois pas que çà soit forcément nécessaire.
Par contre en règle général Aigles et Lys:Comité de lecture c'est plutôt pour les articles avant l'adq et la ba et je suis pas certain qu'y ajouter les articles venant des bandeaux neutralité soit utile vu le nombre d'articles qui sont postés sur le comité de relecture. Je pense que ca risquerai de noyer le comité de relecture avec encore plus d'articles qu'ils ne peuvent en gérer. godix (d) 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)
J'ai rajouté un cadre dans le projet, j'ai mis une demande de relecture à titre d'exemple, vous dites ce que vous en pensez. Toutes les idées sont les bienvenues. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 4 juin 2008 à 22:37 (CEST)
Ça me semble bien. J'ai permuté les cadres relecture+annonces avec participants pour qu'ils soient plus visibles. godix (d) 4 juin 2008 à 23:51 (CEST)
Hmmm : constat après deux semaines, les articles restent là. Je crois que ça fait juste de la maintenance en plus pour la sortie de A&L:LANN. Mica (d) 16 juin 2008 à 00:50 (CEST)
Je partage ce constat.
Je me demande si cela ne pourrait pas être fortement simplifié s'il les articles non neutres étaient gérés sous forme de catégorie et non de liste. Cette catégorisation pourrait être incluse au bandeau neutralité.
Dans la liste, n'y a t-il pas des alertes périmées?
  • Je comprends que ceux qui posent les bandeaux hésitent de les retirer car la neutralité semble parfois acquise provisoirement, plutôt comme le résultat d'une une trêve, et donc, on aurait tendance à laisser les bandeaux pour indiquer que le sujet reste sous surveillance.
  • D'autre part certains problèmes se règlent tout seul sans tambour ni trompette.
Enfin, le bandeau, est il tout d'abord destiné aux visiteurs ou aux contributeurs?
-- SerSpock à l'inter...もしもし 16 juin 2008 à 12:55 (CEST)
Assez d'accord pour la maintenance en plus. D'un autre coté ca prend deux secondes (je viens de le faire) et je trouve que c'est plus simple pour repérer les articles qui demandent à être relus plutôt que dans la liste LANN. De toute manière tant que c'est pas obligatoire et que ca ne se transforme pas en règle bureaucratique je trouve qu'il peut être utile de garder le cadre; le pire qui puisse arriver c'est qu'il ne sois pas à jour Sourire.
Pour les histoires de catégorie je trouve plus simple de garder la liste même si ca demande plus de maintenance qu'une catégorie. Elle permet de repérer les articles qui trainent depuis un moment et ceux dont personne ne s'occupe. Il y a déjà une catégorie associée en fait [1] mais bon je trouve qu'il est plus simple de gérer ça par liste vu le nombre d'articles...
Pour les articles "en trêve" je ne suis pas forcément d'accord: je trouve que si l'article est neutre le bandeau devrai être retiré, même si le sujet est potentiellement sensible. Dans le cas contraire cela reviendrai à avoir une série de bandeau sur tout les sujets potentiellement sensibles et à accepter qu'ils ne soient jamais retirés. De plus, dans certain cas, je pense même que le bandeau en lui-même est une "non neutralité" visant à rendre polémique un sujet et être une opinion en soi, revenant à marquer un sujet à "l'index". Je pense que pour ces articles il vaudrai mieux se servir de Aigles et Lys:Liste des articles non neutres/Articles à surveiller qui était probablement destiné à cela à l'origine mais dont, apparemment, personne ne s'occupe vraiment. godix (d) 16 juin 2008 à 18:42 (CEST)
Je trouve aussi que la liste est utile, pour voir les controverses par date (d'une part celles qui s'éternisent, qu'il faut relancer; d'autre part les nouvelles, où un traitement rapide est parfois possible). Des alertes périmées, il y en a peut être, mais je crois que l'on est plusieurs à y veiller et à relancer si nécessaire.
On ne garde pas de bandeau de "précaution", c'est la liste Aigles et Lys:Liste des articles non neutres/Articles à surveiller signalée par Godix qui sert à ça. J'ai oublié de la mettre à jour récemment, mais par contre je m'en sers pour la surveillance. Elle permet de surveiller les articles neutralisés par thème, on avait prévu de solliciter les différents projets là dessus, mais pas encore eu le temps de le faire.
Pour en revenir à la liste de relecture, je vois que tu y mets tous les articles en fin de controverse, ce qui ne me parait pas utile; il n'y en a que quelques un sur lesquels on aimerait parfois une confirmation. On pourrait aussi rendre ces sorties plus visibles dans la liste, par une couleur par exemple. Mica (d) 16 juin 2008 à 21:50 (CEST)
Du point de vue du "bleu" que je suis, la procédure d'entrée en Non-Neutre est assez décrite, mais celle de la sortie, peu. Peut-on plus le détailler dans le projet?
Je me demandais si les listes "non neutre", "à surveiller" et autres ne pourraient pas être "intégrées" à la page projet sous forme d'onglets? Ce petit plus "visuel" permettrait de découvrir en un seul coup d'œil l'activité du projet et ses outils. (je m'exprime encore en néophyte)
Et puisque j'en suis à jouer les candides ;) un mini glossaire peut-être aussi bienvenu.
Dernier point (désolé si je deviens casse pieds) je proposerais à la place de "sciences et pseudo-sciences" quelque chose comme "sciences et assimilés". Le terme "assimilé" n'est sûrement pas des plus judicieux, mais je pense que celui de "pseudo-science" peut être considéré comme non neutre.
-- SerSpock à l'inter...もしもし 17 juin 2008 à 15:46 (CEST)
Pour ton dernier point, c'est vrai, l'étiquette (ou la catégorie) "pseudo-science" devrait être attribuée avec plus de circonspection. N'est pseudo-science que ce qui se prétend scientifique et n'en respecte pas la méthode. Mais le terme est parfois employé sans distinction ou comme l'expression d'une mouvement d'humeur de certains contributeurs pour des phénomènes qui n'ont jamais prétendu être scientifiques. Un peu de ménage dans la catégorie ne serait pas inutile (il y en a d'autres du même genre) --A t ar a x i e--d 17 juin 2008 à 15:59 (CEST)
J'ai mis une navigation par onglets inspiré de celle du projet maths pour la page du projet et la page de discussion. Je trouve que ca fait pas mal sur la page de projet par contre ici les couleurs me semblent bizares Sourire Qu'en pensez vous? godix (d) 17 juin 2008 à 17:34 (CEST)
Du goût et des couleurs... En tout cas pour moi, c'est parfait... c'est très neutre ;) et c'est surtout pratique et clair -- SerSpock à l'inter...もしもし 18 juin 2008 à 12:37 (CEST)

Adoptez les !! Modifier

Hello la foule variée et nombreuse, de nombreux articles liés au catch attendent un bon gros coup de neutralisation donc n'hésitez pas à les adopter. J'en suis quelques-uns, il y a bien Dan06052003 (discuter · contributions) qui fait de la maintenance mais ce n'est pas suffisant, surtout pour des articles qui sont modifiés tous les jours. J'en avais déjà parlé sur le bistro mais çà n'avait pas été suivi d'effets. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 4 juin 2008 à 21:29 (CEST)

Neutralité, pertinence et suppressionModifier

Je suis un peu inquiet lorsque je m'attarde à certaines discussions, certaines interventions pour la neutralité des articles, etc. . J'ai des raisons de croire que certains termes couramment employés ne sont pas tout à fait bien compris par la communauté. Certains semblent avoir plus de mal que d'autre avec cette situation. Neutralité,PdV,pertinence ne sont pas toujours reliés. Je remarque aussi que les règles de suppression ne sont pas toujours interprété de la même façon. Si on suit à la lettre les principes fondateurs, la non neutralité d'un passage ou un passage PdV n'est pas un motif de suppression du tout. On devrais tout préconiser sauf la suppression (reformulation,déplacement,Contraste avec un autre PdV !, ne rien faire du tout). Pour autant qu'on identifie que le PdV n'est pas complètement un TI, qu'il est partagé par certaines personnes, etc. . Alors voilà, je crois qu'il est nécessaire de faire un effort dans ce sens, les parties qui causes problèmes me semble trop souvent supprimé à la légère plutôt que remanié (Paresse ? Mauvaise interprétations des règles ? Mauvaise foi ? Surement un peu des trois). Iluvalar (d) 16 juin 2008 à 20:20 (CEST)

Non, saine réaction; ça me rappelle une remarque lue ici « Je déteste cette manière qu'ont certains contributeurs de créer des ébauches si contraires à toutes les règles de A&L qu'on peut se demander si ce n'est pas une forme assez particulière à Aigles et Lys de perversité et de vandalisme: On lâche en vitesse une grosse page de POV et on rigole ensuite pendant des semaines à regarder les pauvres "piranhas" de la base se démener entre neutralisations, sourçage et PàS. »; remarque qui s'applique fort bien aussi à cette autre controverse.
Les problèmes de neutralité ne sont pas un motif de suppression, mais quelquefois il vaut mieux repartir de zéro que d'essayer d'améliorer quelque chose de biaisé à la base. Mica (d) 16 juin 2008 à 21:16 (CEST)
Sur la base on s'entend, mais je me questionne sur la fréquence de ce "quelquefois" et combien de fois cet argument sert sans que personne de "reparte à zéro" à la suite ? Iluvalar (d) 16 juin 2008 à 21:42 (CEST)

Le cas de l'article Gustave de Molinari Modifier

Cet article est en NPOV depuis Aout 2007. Le problème est qu'il est soupçonné d'être une copie d'un livre (Alain Laurent (1939-), La philosophie libérale : histoire et actualité d'une tradition intellectuelle) et qu'apparemment A&L:VB ou des relances au bistro pour trouver quelqu'un ayant accès à la source ne donnent rien. Du coup personne n'essaye de rendre l'article plus neutre (ca sert à rien de travailler sur un copyvo qui sera peut être supprimé) et l'article traine en NPOV depuis pratiquement un an.

Je me demande si des relances supplémentaires pour avoir accès au livre serviront plus que les précédentes relances et s'il ne vaudrai pas mieux, dans ce cas particulier, retirer l'éventuel copyvo ne serai ce que pour ne pas bloquer l'article dans l'état présent comme c'est le cas pour l'instant. Qu'en pensez vous? godix (d) 23 juin 2008 à 22:16 (CEST) note: il y a une quarantaine d'exemplaires de ce livre répertories [ici] principalement dans des bibliothèques universitaires de lettres

Au vu du faible nombre de modifications depuis l'ajout soupçonné de copyvio [2] on pourrait en effet revenir à l'ébauche initiale. La seule modif conséquente depuis est celle ci. Mica (d) 24 juin 2008 à 11:36 (CEST)
J'ai remplacé par un résumé de l'article précédent avec des ajouts depuis en, j'ai gardé l'ajout conséquentgodix (d) 27 juin 2008 à 00:05 (CEST)

Critique monothéiste ?Modifier

En corrigeant l'article New Age, je relisais la section "critiques monothéistes" que j'ai finalement modifiée pour adoucir le POV chrétien des affirmations (critique = "le new age est le retour du paganisme et du gnosciticme" etc.). En fait, en y réfléchissant, je me demandais si une "critique monothéiste" est une critique pertinente sur Aigles et Lys, un peu comme si l'encyclopédie devait cautionner les guerres de clochers en donnant du crédit à un point de vue + qu'un autre. Qu'en dites-vous ? --A t ar a x i e--d 24 juin 2008 à 10:35 (CEST)

Hors des cas de schismes, je ne pense pas que des "critiques" d'une croyance sur une autre sont très pertinentes. Mica (d) 24 juin 2008 à 11:53 (CEST)
Comme je l'ai dit plus haut, je n'aime pas du tout effacer des sections à légère. Dans ce cas par contre, j'ai eu beau lire 2 fois, je ne vois aucun critique dont je n'aurait pu m'attendre. Il y a des différence avec les autres religions, et ça peut déplaire à certain. Par contre, si ce que dit ce passage est vrai, il y a certains concept du New Age qui ne me semble pas présent dans l'article. À voir donc avant d'effacer. Iluvalar (d) 24 juin 2008 à 15:59 (CEST)
Assez d'accord avec les deux avis précédents; il faudrai peut être supprimer la section mais garder une partie du contenu. Autant la partie "menace d'un retour du gnosticisme et du paganisme" ne me semble vraiment pas pertinant. (en quoi est ce une menace?) mais d'un autre coté La christologie du New Age n'est pas développé ailleurs et apporte des infos. godix (d) 24 juin 2008 à 17:18 (CEST)

... Un débat éternel cette question de "neutralité", il se poursuit sur la page de discussion où le contributeur RigOluche m'explique sa vision de la chose. N'hésitez pas à nous départager si vous vous ennuyez ailleurs Clin d'œil. --A t ar a x i e--d 24 juin 2008 à 20:14 (CEST)

les catégories autour de la critique et des persécutions des chrétiens Modifier

(copié depuis la page de neutralité d'antichristianisme)

Suite à la discussion sur la page de neutralité d'antichristianisme Mica se posait la question si il ne devrait pas y a avoir une catégorie:Critique du christianisme plutôt que catégorie:antichristianisme. J'ai proposé de refaire les catégories différemment:

Que pensez vous d'une catégorisation du type:

Je trouve que ca aurait l'avantage de mieux séparer critiques et répression et éviter que quelqu'un comme Luther se retrouve indirectement dans antichristianisme.

Par ailleurs ne faudrait-il pas peut-être renommer Catégorie:Anticatholicisme (qui contient principalement Buñel (un chien andalou etc), Scandale de Notre-Dame, Luther, ) par exemple en Catégorie:Critique du catholicisme? godix (d) 29 juin 2008 à 16:16 (CEST)

Ok pour moi. Et cela rendra en effet plus facile le classement des critiques ou répressions envers une confession même quand elle vient d'une autre. Mica (d) 29 juin 2008 à 16:34 (CEST)
Vu que le sujet des critiques d'une religion est potentiellement polémique je préfère avoir plusieurs avis avant de renommer et déplacer toutes les catégories concernées Sourire. Que pensez vous de la catégorisation proposée par rapport à l'ancienne?godix (d) 30 juin 2008 à 15:57 (CEST)
ça me semble mieux ; ça me semble bien.Hadrien (causer) 30 juin 2008 à 18:02 (CEST)
Idem. D'autant que l'actuelle catégorie anticatholicisme a un contenu curieux. Addacat (d) 30 juin 2008 à 18:42 (CEST)
Je suis favorable à critique (sans "s") dans les deux cas--A t ar a x i e--d 30 juin 2008 à 20:05 (CEST)
Vi c'est mieux les deux sans s Sourire bon ben je fais tout çàgodix (d) 1 juillet 2008 à 15:28 (CEST)

Format neutre?Modifier

Une suggestion: Pourquoi ne pas "normaliser" les articles "religieux".
J'entends par là, présenter le même format pour toutes les religions.
voici quelques idées jetées en vrac:
(...)
En proposant un tel schéma, on mettrait toutes les religions décrites dans A&L sur le même pied d'égalité neutre sans qu'il y ait tendance à focaliser des pages de croyance contre d'autres.
Un modèle pourrait résumer les grandes caractéristiques de la religion (répartition géographique, théisme,...)
--SerSpock à l'inter...もしもし 1 juillet 2008 à 22:24 (CEST)
Ça me parait une bonne idée de proposer une recommandation sur ce que devrait contenir ce genre d'article; mais pour discuter du détail du contenu, je crois qu'il vaut mieux en parler sur Discussion Projet:Religion. J'ai transféré la conversation là bas. Mica (d) 3 juillet 2008 à 08:58 (CEST)

Copié du bistrotModifier

J'ai du travail pour vous. Nous avons quelques soucis sur les articles sur les régiments militaires de l'armée française. Des soucis de fond (POV) et de forme (présentation, typo ...). J'ai créé une sous-page perso dans laquelle j'explique tout cela : Utilisateur:Ludo29/Armée française. On a besoin de volontaires pour neutraliser des articles. Ce n'est pas chronophage, vous pouvez faire un article de temps en temps. Vous pouvez aussi consulter le la section qui en parle sur le BA pour mieux comprendre la problématique. En vous remerciant par avance de votre aide. Ludo Bureau des réclamations 1 juillet 2008 à 09:52 (CEST)

L'article du bistro: [3], le message dans le BA [4]
Juste un message copié du bistrot et qui pourrai intéresser des gens du projet. Je pense qu'il faut faire attention à ne pas aller trop loin dans l'autre sens en ce moment vu l'actualité mais ce n'est que mon point de vue godix (d) 2 juillet 2008 à 02:19 (CEST)


Relance neutralité et retrait de bandeauModifier

J'ai fait deux modèles pour relancer une discussion de neutralité et pour avertir d'une proposition de retrait de bandeau pour faciliter la maintenance. Modèle:Relance neutralité avec le dernier article donne:

.== Purisme (linguistique) ==

Proposition de retrait de bandeau Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance Purisme (linguistique) a été proposé dans la liste des articles non neutre. (cf Aigles et Lys:Neutralité de point de vue) Il n'y a plus d'activité sur la page de justification du bandeau et l'article ne semblent plus évoluer depuis un certain temps. Le bandeau de neutralité est il encore justifié pour cet article? N'hésitez pas à apporter vos commentaires sur la page de justification du bandeau ou à améliorer l'article pour qu'il respecte les règles de neutralité.

et Modèle:Retrait neutralité

.== Purisme (linguistique) ==

Proposition de retrait de bandeau Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance Purisme (linguistique) est proposé pour être retiré de la liste des articles non neutre. (cf Aigles et Lys:Neutralité de point de vue) Si vous estimez que le retrait est prématuré, vous pouvez faire part de vos arguments sur page de justification du bandeau ou en apportant des améliorations à l'article.

Qu'en pensez vous? (les textes me paraissent un peu secs mais j'ai pas d'idée géniale pour les améliorer (Smiley: triste)) godix (d) 18 juillet 2008 à 18:53 (CEST)

Cela ne m'a pas l'air trop sec (en tout cas moins que le suppression d'article qui me semble parfois un peu cassant).
Dans le premier modèle (réveil), peut-on rajouter des dates? Ce qui donnerait quelque chose comme:
[...] a été proposé le <date de NPOV> dans la liste des articles non neutre (cf Aigles et Lys:Neutralité de point de vue). Or cet article n'évolue plus depuis <Date de dernière édition>. [...] -- SerSpock à l'inter...もしもし 19 juillet 2008 à 20:53 (CEST)

C'est pas mal. Si tu as le temps il en faudrait un de plus pour relancer les gens qui mettent le bandeau et oublient de remplir la controverse, ça arrive quand même souvent. Mica (d) 8 août 2008 à 09:13 (CEST)

Voilà quelques bonnes idées que je n'avais pas encore lues. De tels bandeaux de rappel me paraissent indispensables pour plus de rigueur dans la gestion de la neutralité des articles . --A t ar a x i e--d 8 août 2008 à 09:23 (CEST)

Liaison interprojet Modifier

J'ai créé une ébauche de {{SOS A&L}} pour commentaires et améliorations.

-- SerSpock à l'inter...もしもし 22 juillet 2008 à 20:53 (CEST)

Je ne comprends pas bien ce que tu veux en faire : c'est pour mettre en bas de page des différentes pages projet ?
Si c'est ça, il faudrait remplacer Projet:Droit et Aigles et Lys - projet inactif - par Aigles et Lys:Légifer. Mica (d) 22 juillet 2008 à 21:29 (CEST)
Oui, c'était l'une des idées proposées dans Projet:Neutralité/À_faire, afin de relier les projets afines.
J'ai changé le lien. -- SerSpock à l'inter...もしもし 24 juillet 2008 à 14:00 (CEST)
Ce à quoi je pensais à l'époque, c'était de relier entre eux les différents projets veillant au respect des principes fondateurs : donc effectivement LégiferSources NeutralitéWikipompiers, mais avec Aide et Maintenance il y a un mélange des genres. Mica (d) 5 août 2008 à 16:52 (CEST)
Compris. J'ai déplacé aide et maintenance. -- SerSpock à l'inter...もしもし 6 août 2008 à 23:57 (CEST)

Histoires belges Modifier

Un nouveau bandeau de neutralité concernant un article sur la Belgique vient d'être posé (8 en tout en ce moment et tous posés par Speculos).

Je crois globalement que tout ces bandeaux loin d'améliorer la neutralité des articles envenime le débat (on entasse plein d'articles dans la liste et on s'assure qu'aucun ne sorte). Par ailleurs tout cela est à replacer dans le contexte de cet arbitrage.

Je me pose la question de que faire dans ce cas. Il me semble que ces bandeaux sont plus ou moins utilisés non pour régler les problèmes de neutralité mais pour marquer son désaccord avec un sujet sans chercher à l'améliorer alors que l'on pourrait le faire.

Que pensez vous de ces bandeaux sont ils justifiés, doit on les laisser, que faire pour que les éventuels problèmes de neutralité se règlent...des idées? godix (d) 5 août 2008 à 22:01 (CEST)

Note: pour l'instant les articles en npov Belgique sont les suivants: Notion de la Wallonie au XVIIe siècle, Horum omnium fortissimi sunt Belgae , Question royale, Relations internationales de la Wallonie et de Bruxelles , Fusillade de Grâce-Berleur, Politique linguistique de la Belgique, Histoire de la monarchie belge , Problèmes communautaires en Belgique

Tiens, moi je pensais plutôt à cet autre arbitrage, mais tu as peut-être raison. Entre ça et tous les articles qui déboulent sur le Tibet, je me demandais si on allait pas devoir créer une catégorie:NPOV/Régionalisme.
Je ne sais pas si tu as lu le BA ? Je suis aussi allée jeter un œil sur le Projet:Belgique, vu l'ambiance, c'est pas la peine de lancer une discussion, le mieux est peut-être de poser la question directement à User:Speculoos. Mica (d) 5 août 2008 à 22:58 (CEST)
Ouh là en effet j'avais mal vu ! Je vais regarder de plus près les dernières controverses. Mica (d) 6 août 2008 à 21:51 (CEST)
J'avais voulu examiner le problème mais j'ai eu beaucoup de peine à voir et comprendre où se trouvent les NPOV. J'étais sur le point de demander de lier chaque NPOV des articles à une section dans les pages respectives de discussion de neutralité pour fractionner la difficulté. Chacune de ces sections aurait pu commencer par l'explication claire pour un lecteur non Belge du NPOV. Je n'ai pas été jusque là car le sujet me semblait très "électriques" et je ne me sentais pas de taille à le résoudre, en tout cas, seul.
J'ai aussi l'impression qu'il manque une catégorie: "régionalisme" (dans laquelle il faudrait inclure les "chauvinismes"). C'est pourquoi j'ai ajouté {{Internationaliser}} dans la liste des modèles du projet.
-- SerSpock à l'inter...もしもし 6 août 2008 à 23:51 (CEST)
Peu importe le fond. Suite à l'arbitrage que Godix signalait, Speculoos comme les autres intervenants ne sont pas sensés faire de modifs importantes dans ces articles sans consensus. On ne va pas lui reprocher de les avoir mis en NPOV, ce qui peut être une façon de d'ouvrir la discussion, et j'ai pas trop compris les histoires de renommage; par contre il est en train de les tagger de refnec et de "passage non neutre" avec des commentaires de diff [5] [6] qui relèvent de la provocation. A mon avis, il faut signaler le souci au comité d'arbitrage. Mica (d) 7 août 2008 à 00:57 (CEST)
D'accord avec tout les deux: je ne comprend pas trop sur le fond et sur la forme je crois que c'est pas génial de tout souligner en rouge comme cela. En plus une bonne partie du projet Belgique est bloqué ou parti et ne peut donc pas intervenir. godix (d) 7 août 2008 à 01:09 (CEST) PS: par ailleurs rien à voir mais pour ceux que ca intéresse il y a l'article Hugo Chávez‎ que je viens de proposer pour retirer le bandeau si certains veulent relire, et pour les catégories c'est vrai qu'elles ne sont pas très équilibrés Clin d&#039;œil je pense qu'on peut peut être remplacer "informatique" par "régionalisme" et traiter informatique dans "sciences" ca rééquilibrera un peu
Je préciserais: "sciences et techniques" -- SerSpock à l'inter...もしもし 7 août 2008 à 13:14 (CEST) PS: pas mal Hugo Chávez‎!
J'ai signalé le problème sur le BA. Mica (d) 7 août 2008 à 13:49 (CEST)
Je préfère intervenir ici, n'étant pas admin. Peux-tu faire suivre, Mica?
Les articles et les contributeurs belges ont besoin d'aide "neutre". Aussi j'avais pensé que la solution pouvait venir des "non belges". J'ai en effet l'impression que les articles sur la Belgique sont écrits pour des belges uniquement. J'aurais tendance à dire aux contributeurs "et là, qu'avez-vous voulu dire d'intéressant pour un non-belge" ou "là, où est exactement le manque de neutralité?". Souvent, forcer les gens à s'expliquer et à dévoiler le fond de leur pensée peut aider. Malheureusement, je n'ai guerre de "bouteille" dans ce genre d'opération et j'ai hélas peu de temps, or c'est le genre d'action qui demande de la constance, de la présence et, parfois, pas mal de sang froid. -- SerSpock à l'inter...もしもし 7 août 2008 à 23:26 (CEST)
Mort de rire Mais je ne suis pas admin non plus !
Je n'ai pas tellement regardé les articles, mais j'en étais quand même à la même conclusion qu'il faut casser le « tête à tête ». Ils sont d'ailleurs dans une discussion ici qui est bien plus large que le problème belge, j'ai commencé à intervenir un peu et j'ai suggéré à Serein d'y jeter un coup d'œil aussi.
Plutôt qu'aux admins (qui sont plus là pour agir quand les bornes ont été dépassées), il faudrait peut être en toucher 2 mots aux Wikipompiers, et leur demander de veiller un peu au sujer. Ce n'est pas leur mode opératoire habituel, mais ça entre plus dans leur « mission ».
Et puis, puisqu'on a 7 ou 8 articles en NPOV, ben on peut regarder cela. Mica (d) 7 août 2008 à 23:51 (CEST)

neutralité transversale Modifier

Je suis tombé sur un autre cas de "neutralité transversale".

C'est ainsi que je désigne le phénomène qui consiste à dire qu'un article A n'est pas neutre par rapport à un article B. Est-ce un problème nouveau? Comment le traiter dans le projet? -- SerSpock à l'inter...もしもし 7 août 2008 à 13:22 (CEST)

en pratique c'est quels articles? Sourire godix (d) 7 août 2008 à 15:52 (CEST)
Les syndicats apparement. Mica (d) 7 août 2008 à 18:33 (CEST)
Impossible de travailler discrètement Sourire ! -- SerSpock à l'inter...もしもし 7 août 2008 à 22:55 (CEST)
Sourire Ben, oui, on voit tout sur ce wiki ! Je crois que ce que tu proposais est une piste intéressante, essayer de déterminer de façon générale ce que devrait contenir un article sur une religion, un syndicat etc. Mais c'est un boulot de réflexion qui doit être pris par les projets; peut être idée à relancer à la rentrée, parce que là ce sera forcément un peu décousu. Mica (d) 7 août 2008 à 23:12 (CEST)

Vieilles controverses Modifier

J'ai relancé le projet politique à propos des articles qui sont enlisés ici en controverse depuis un an et surtout auxquels personne ne touchait plus. Peut être que vous avez d'autres idées ? Mica (d) 13 août 2008 à 19:32 (CEST)

J'ai mis un message similaire sur Discussion Projet:Cliopédia peut être un historien de passage se dévouera Sourire. godix (d) 14 août 2008 à 18:04 (CEST)

Discuter:SUD Étudiant/NeutralitéModifier

J'ai un soucis de neutralisation. J'ai l'impression que le problème est devenu un conflit de personnes, aussi votre aide et conseils seraient bienvenus. Faut-il passer en A&LP? Peut-être ne suis-je pas doué pour ce genre de contribution :/ .

-- SerSpock à l'inter...もしもし 26 août 2008 à 10:52 (CEST)

Hmm, peut être, mais il n'y a pas l'air d'avoir foule chez les A&LP. Mica (d) 26 août 2008 à 14:53 (CEST)
Je confirme que nous avons quelques demandes en attente depuis un certain temps chez les A&LP et que les effectifs sont réduits. J'ai l'impression qu'on est appelé de plus en plus sur des conflits d'édition bénin ou dans des cas de réel manque d'intérêt à discuter (s'entêtent sur des broutilles). Les A&LP sont sensé agir principalement en tant que médiateurs, mais parfois la solution ne se trouve pas forcément dans la formulation de l'article. Il faut connaitre le sujet et discuter posément, la solution se trouve parfois dans la création d'une nouvelle section, d'un nouvel article ou dans un constat bête que les deux belligérants tente de définir 2 acceptions différente du même terme. Bref, il faudrait se pencher sur des moyens de résoudre certaine "crise" avant d'avoir recours au A&LP. Je ne me suis pas pencher sur cette affaire particulière. Peut-être que c'est un vrai cas de médiation... Iluvalar (d) 26 août 2008 à 21:02 (CEST)
Tout à fait, Iluvalar, j'ai l'impression que les "disputes" sont fréquentes comme si cela devenait une règle de contribution. Certes, je suis très peu expérimenté en A&LP et je pense que le moyen de résoudre ces crises s'impose: il a relativement peu de contributeur, il est dommage de perdre des plumes ou des "petites mains", qu'importe, à cause des dégradations de rapports. J'ai vu ainsi 4 "claquements de porte" en un an. Les A&LP sont souvent sous la vague. Je continue à croire fermement dans le consensus, mais je me sens un peu désarmé. -- SerSpock à l'inter...もしもし 26 août 2008 à 19:52 (CEST)
Restons optimistes, peut être voit on simplement plus les conflits en travaillant sur A&L:LANN et A&L:A&LP Sourire. J'ai jeté un coup d'œil sur les conflits en attente sur A&L:A&LP : l'un d'eux concerne un nouveau contributeur, et pourrait peut être être renvoyé vers le parrainage; mais plusieurs sont également en controverse de neutralité. Faudrait il mieux se coordonner ? Ch Dioux faisait ici la remarque que l'on est en fait assez peu à s'impliquer dans ce type de « maintenance ». Mica (d) 26 août 2008 à 21:39 (CEST)
Je reste tout à fait optimiste :) ! Mais je ne peux pas m'empêcher de percevoir une dégradation de l'ambiance généralisé. Je ne crois pas que ce soit un problème particulier de ce projet. J'ai plutôt l'intuition que ce sont une multiplication de plusieurs phénomènes minuscules. Certains sont plus sensibles que d'autre à cette impression et le moral en pâtit un peu partout. Je crois simplement que nous devions en parler sereinement (le plus tôt seras le mieux) avec d'autre wikipédiens de toutes concentrations confondu. Oui pour une meilleurs communication/organisation inter-projet, quoi que tu te débrouille plutôt bien pour informer un peu partout tout les projets. Iluvalar (d) 27 août 2008 à 02:12 (CEST)
C'est dans la nature du travail commun de générer des conflits. Les conflits ne sont pas tous inutiles d'ailleurs, mais ils pourraient être réduits si la majorité des contributeurs avaient à coeur de travailler sur une encyclopédie plutôt que de faire des croisades pour leur dernier hobby (dans le meilleur des cas) ou leurs certitudes générales sur le sens de la vie (ce qui est parfois plus terrifiant). Et je doute que cela puisse changer de manière radicale dans le contexte particulier de Aigles et Lys où tout candidat aux postes est embauché Clin d&#039;œil. --A t ar a x i e--d 27 août 2008 à 13:59 (CEST)
En fait, c'est plus qu'une question d'optimisme Clin d&#039;œil ! C'est une question de foi, et cette situation est le prix à payer pour créer un encyclopédie libre. Ce qu'il nous faudrait, c'est des méthodes pour être efficace, aussi, je pense que le projet neutralité a un grand rôle à jouer.
Je proposerais que nous élaborions une "check-list" en cas de "neutralisation". Pas des règles, mais une liste de procédures avec des "moyens". Par exemple:
  • créer dans la page de discussion de neutralisation avec une section par point litigieux.
  • porter toute nouvelle édition avant de la passer sur l'article.
  • demander le blocage de la page tant qu'il n'y a pas accord
  • etc (ceci n'est qu'un exemple)
Cette liste pourrait servir à tous et pour cela il faudrait l'élaborer avec la participation de ceux qui, tout en étant pas dans le projet neutralisation, sont intéressés comme Ch. Dioux.
Peut-être aussi pourrions-nous inventer de nouveaux concepts comme une marque "(critiqué)" qui pourrait être apposer dans le texte à la place du non neutre et qui enverrait à l'intérieur de l'article sur une section adéquate. Cela diminuerait peut-être le nombre de revert.
-- SerSpock à l'inter...もしもし 27 août 2008 à 14:56 (CEST)

Biographies Modifier

Justement, dans la com inter projets, je vous signale un travail en cours sur les biographies de personnes vivantes, qui concernerait directement certains des articles que l'on voit passer ici. Mica (d) 27 août 2008 à 13:28 (CEST)

(critiqué) Modifier

Partant de l'idée que j'avais proposée plus haut, j'ai créé un exemple Utilisateur:SerSpock/Test neutralité.

Lorsque un terme ou une tournure ne trouve pas d'accord consensuel, on s'arrêterait sur le choix A en laissant un "droit" de réponse à B. Dans l'exemple basé sur un cas réel, je marque le point litigieux d'un (critiqué) qui renverrait vers une section (critiques) qui expliquerait le pourquoi du non consensus.

Ce n'est qu'une petite maquette, mais que pensez-vous de l'idée pour essayer d'éviter de passer son temps sur des bataille à n'en plus finir?

-- SerSpock à l'inter...もしもし 29 août 2008 à 00:16 (CEST)

J'ai amélioré la maquette selon le conseil de deux vieux admins. Qu'en pensez-vous? -- SerSpock à l'inter...もしもし 18 septembre 2008 à 15:05 (CEST)
L'idée semble bonne à première lecture mais... je crains cependant qu'une information controversée qui sera passée par "référence nécessaire" et à laquelle on aura finalement apporté une référence, se verra souvent affublée du "critiqué" lequel, au lieu de faire cesser les batailles, risque de les prolonger (dire "critiqué" c'est un peu comme dire "non neutre" ou "sans source" alors qu'une bonne source ne devrait pas être contestée et peut toujours être équilibrée avec une autre information dans le développement expliquant la critique éventuelle sans avoir recours à ce modèle). Je ne suis pas sûr de bien formuler le risque que je perçois. --A t a r a x i e--d 18 septembre 2008 à 15:24 (CEST)
Autrement dit dans ton exemple, il faudrait simplement sourcer le fait qu'un groupe est dit d'extrême gauche, voire sourcer l'expression elle-même, et rien n'empêche de mettre en note (ou dans le développement) que cela est critiqué et par qui, sans avoir besoin de passer par un modèle ? Je ne voudrais pas effacer tes heures de travail sur ce projet, mais il me semble qu'on n'a pas besoin de ça pour résoudre les controverses. --A t a r a x i e--d 18 septembre 2008 à 15:31 (CEST)
Dans l'exemple choisi, la source est justement non neutre (Uun seul "groupe" de presse). Donc pour l'un des contributeurs, l'article est sourcé, et tout doit s'arrêter là. Pour l'autre, il y a partialité mais pas de sources pour le prouver (En fait, je me suis renseigné auprès de plusieurs collègues syndicalistes pour confirmer).
De plus, dans le même contexte, deux contributeurs étaient tombés d'accords pour commenter un mot de discordes. Dans la semaine qui a suivi, l'"accord" a été effacé.
Un modèle est effectivement du luxe, mais il sert à rendre homogène ce type d'action et donc d'être aisément reconnaissable comme le refnec. -- SerSpock à l'inter...もしもし 18 septembre 2008 à 16:13 (CEST)
Ce qui veut dire que quand on n'a pas de source, on pourra toujours, si on n'est pas d'accord personnellement, utiliser "critiqué" ? Clin d&#039;œil hm... Dans le système de A&L, un syndicat classé à l'extrême gauche par une seule source, c'est la même chose qu'une église protestante classée par une seule source comme "secte". S'il y a une source notoire, ça peut être mentionné. Mais si tout le monde peut ajouter "critiqué", je prédis une grande utilisation de ce petit fanion --A t a r a x i e--d 18 septembre 2008 à 16:34 (CEST)
Viii, j'y ai pensé (ou on m'y a fait penser). C'est pourquoi je pose la question tout en bas du justificatif: "Faut-il limiter ce modèle uniquement au projet et au A&LP?". Je suis conscient que ce n'est qu'un "baume" pour ramener un peu de sérénité dans les conflits qui s'éternisent, mais tant que les esprits sont échauffés, il n'y a pas souvent de bonnes solutions, et c'est le plus fort qui gagne, en imposant son point de vue et parfois même parfois en prenant justement les sources en "otages". -- SerSpock à l'inter...もしもし 18 septembre 2008 à 17:05 (CEST)
Voilà, de mon point de vue l'idée est bonne si c'est un outil utilisé avec parcimonie ou de façon limitée. Reste à déterminer ces limites (tu veux dire par exemple qu'un membre d'un projet aurait le droit de l'utiliser et pas les autres utilisateurs ? On pourrait aussi penser aux "brigades de neutralisation" (en hibernation pour l'instant ?)) Sourire. --A t a r a x i e--d 18 septembre 2008 à 17:12 (CEST)
L'idée n'est pas mauvaise, mais devrait être employé avec parcimonie. Il ne faudrait pas que n'importe qui ayant une critique sans consensus puisse poser ce bandeau sous prétexte qu'il est là pour eux. On doit garder à l'esprit une règle d'édition clair : L'apposition du bandeau doit faire consensus. Si c'est le cas, eh bien, ce bandeau pourrait à l'occasion être très utile. Iluvalar (d) 18 septembre 2008 à 18:22 (CEST)
Je pense que c'est incontournable. Mais comme nous n'aurons jamais la certitude que quelqu'un en abuse je crois qu'il faut catégoriser ce modèle comme pour les "passages non neutre". Peut-être d'ailleurs dans la même catégorie? -- SerSpock à l'inter...もしもし 19 septembre 2008 à 16:54 (CEST)
Je ne suis pas certain que cela soit une solution de faire de ce bandeau un bandeau permanent mais si c'est un bandeau "provisoire" pour expliquer un point particulier au lieu de mettre un bandeau neutralité sur tout l'article ou pour permettre de mettre un peu de sérénité sur la discussion d'un point ponctuel entre utilisateurs pourquoi pas.
J'ai un peu peur que certains en abusent un peu si c'est à vocation "permanente" (il y en as qui aiment beaucoup mettre du rouge et beaucoup moins contribuer à le retirer...) et que cela ne règlera pas les discussions qui s'accrochent sur un détail alors que le vrai problème est ailleurs.
Je pense de toute façon que cela doit être fait dans un cadre (A&Lp, lann etc...), pour un temps fini et que son usage soit consensuel et justifié sinon certains vont repeindre les articles en rouge... (non non je ne suis pas pessimiste quand au devenir d'un tel modèle qui souligne le texte en rouge avec en plus un beau bandeau rouge marqué critiqué en bas Sourire) je vois déjà l'article réchauffement climatique, ogm, tibet etc...)godix (d) 19 septembre 2008 à 17:53 (CEST)
Tu pourrais être surpris Godix, en tant que A&Lp, je dirais que 90% de la discussion tourne autour de l'identification de un ou deux mot qui porte à confusion. Normalement, une fois qu'on as bien identifié c'est tout petit points, une proposition accepté par les différents partie apparait de façon pratiquement miraculeuse. Si ce bandeau permet de raccourcir ce 90% de discussion on ne peux pas être contre :D.
Je proposerais une recommandation semblable à celle-ci: L'apposition de ce bandeau doit idéalement être proposé par une tierce personne, hors-conflit (A&Lp,Lann,etc.). Elle est sujette au même règle de consensus général. C'est à dire que les différents participants reconnaissent dans le point souligné une différence de PdV pertinente. La recherche et l'apposition d'un passage "neutralisé" (exempt du bandeau) doit être priorisé et encouragé; Elle suppose une continuation du dialogue sur la PdD. Iluvalar (d) 19 septembre 2008 à 18:21 (CEST)
C'est effectivement à partir de ma petite expérience de A&LP que cette idée m'est venue. C'est un véritable poison qui déborde les problèmes de neutralité (par exemple au niveau purement pédagogique). J'en suis même arrivé à me demander s'il n'y avait pas une forme de vandalisme par neutralité interposée. Vu le rapport pompier/feu (et membre du projet/LANN), j'ai pensé qu'il était utile de se doter d'un "extincteur" de main et de dire, comme les pompiers, qu'un feu maîtrisé dans les premières minutes est incendie en moins. -- SerSpock à l'inter...もしもし 20 septembre 2008 à 14:50 (CEST)
Comme déjà dit, je crois qu'il y a une idée intéressante là dedans, peut être qu'il manque en fait de pouvoir préciser un peu les {{refnec}} et {{non neutre}}. Mais j'ai peur (comme nous tous, non ?) que ça amène rapidement plus de bazar que d'avantages, à tolérer ainsi des commentaires dans un article. Le restreindre au cadre A&LP et LANN ... pas convaincue : quasiment n'importe qui peut s'inscrire aux A&LP, et je crois personnellement que leur rôle est plus de rappeler les règles que de créer des exceptions. Quant à A&L:LANN, outre le fait que ça rajoute un POV au lieu d'en enlever, ça coince à mon avis sur le côté provisoire : certaines controverses durent plusieurs mois.
Est ce que tu en as parlé aux A&LP ? (et par curiosité, qui sont ces vieux admins ?) Mica (d) 21 septembre 2008 à 22:29 (CEST)
PS : ça me rappelle un contributeur désormais banni, qui avait l'habitude de mettre des commentaires en notes de bas de page pour dire que le corps du texte était faux.

Passage de relais Modifier

Bonjour,

Est ce quelqu'un pourrait prendre le relais sur le suivi de la liste A&L:LANN pour s'assurer que tout se passe correctement ? Je ne suis plus en mesure de le faire pour le moment, et Godix qui s'en occupe aussi d'habitude a l'air d'être en vacances. Mica (d) 29 août 2008 à 11:21 (CEST)

Il faut essentiellement :
  • Vérifier qu'il n'y pas d'article avec un bandeau qui ne serait pas listé sur A&L:LANN et inversement. Pour cela un bot fait quotidiennement la liste des différences ici
  • Vérifier que les sorties de controverse se passent bien 1)Jeter un coup d'oeil sur les propositions de retrait et rappeler au besoin que tout le monde doit être d'accord pour le retrait du bandeau 2)En général le retrait est proposé pour une semaine plus tard. Si ce n'est pas fait par les participants, à l'échéance, retirer le bandeau et l'inscription dans la liste. Mica (d) 7 septembre 2008 à 14:29 (CEST)
Oui trois semaines de vacances suivi de mon ordi qui me lâche le jour de mon retour (ce qui quelque part m'a donné une bonne excuse pour en racheter un nouveau et d'en profiter pour faire une cure de lecture Sourire) godix (d) 14 septembre 2008 à 14:55 (CEST)
Bon retour Sourire! En tout cas, cela prouve, ici comme ailleurs, qu'il faut une doublure pour éviter les fameuses pertes de connaissances. Je vais essayer de m'y coller un peu.
Au fait, pourquoi "Coup d'État du 11 septembre 1973 au Chili" est "Catégorisé mais pas sur LANN" ?-- SerSpock à l'inter...もしもし 15 septembre 2008 à 15:28 (CEST)
Il y a un lien vers la page de discussion mais pas vers une page de justification a proprement parler, sinon la controverse est plus ou moins fini alors je ne pense pas que cela vaut la peine de s'en occuper (c'est proposé pour un retrait le 16 et apparemment il n'y a pas d'opposition).
Et oui je suis bien d'accord autant être plusieurs c'est plus simple et moins long pour chacun puis ca évite les trous Sourire 15 septembre 2008 à 20:49 (CEST)
La personne n'a pas rempli la controverse et l'a remplacé par un redirect avec comme motif : usine à gaz. C'est d'ailleurs pas la première fois. (Et comme j'étais passablement énervée ce jour là, j'ai préféré pas m'en occuper]. Mica (d) 15 septembre 2008 à 21:58 (CEST)

Utilisateur:SandModifier

Salut tout le monde,

De passage (rapide car on ne peut pas tout faire), je me demandais si quelqu'un parmi vous aurait des nouvelles de Sand. C'est un peu idiot dans ce monde froid d'utilisateurs anonymes travaillant sous pseudo, mais si je savais qu'elle s'est pris un long wikibreak tout en étant en bonne santé, ça serait bien. (Et évidemment, dans le cas contraire, la question suivante serait: "Est-ce qu'on peut faire quelque chose?"). Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 août 2008 à 19:24 (CEST)

Salut Christophe
Oui, je suppose qu'elle va bien, mais je crois qu'elle s'investit plus maintenant dans la vie de son patelin que sur A&L. Ça m'avait étonnée aussi d'elle qu'elle s'arrête du jour au lendemain sans même mettre sa page à jour ici, mais Hadrien avait eu de ses nouvelles et elle poste régulièrement des billets sur son blog. Je t'envoie l'adresse de celui ci par mail (même s'il n'est pas secret, il était sur le liste des blogs de wikipédiens qui a existé un temps). Mica (d) 29 août 2008 à 20:32 (CEST)
OK. Cool. Merci Mica. Sourire --Christophe Dioux (d) 29 août 2008 à 23:25 (CEST)

Nouveau bandeau Modifier

J'ai créé un nouveau modèle {{Justification neutralité}} pour relancer les contributeurs qui posent le bandeau en oubliant de remplir la controverse. Ça donne ceci :

.== Fleurs de Californie ==

Proposition de retrait de bandeau Bonjour,

Vous avez posé un bandeau de controverse de neutralité sur l'article Fleurs de Californie. Il est indispensable d'en préciser les raisons dans la page de justification du bandeau, faute de quoi celui ci sera retiré (voir la FAQ). Merci de les compléter.

Mica (d) 13 septembre 2008 à 15:14 (CEST)

C'est un bon aboutissement de notre conversation de mai dernier --A t a r a x i e--d 13 septembre 2008 à 15:42 (CEST)
Oui, et un oubli de plus qui m'a fait faire l'effort :) Mica (d) 13 septembre 2008 à 15:52 (CEST)

Mode d'emploi des bandeaux Modifier

Je pense modifier les bandeaux {{Désaccord de neutralité}} et {{Initialiser LANN}} pour simplifier les instructions de pose du bandeau, qui actuellement préconisent pas mal d'allers-retours. Je ne sais pas pour vous, mais perso je ne fais jamais comme çà, mais en fait :

- Je choisis dès le départ le thème de la controverse
- Je clique sur le lien rouge pour remplir le motif
- Là, il n'y a plus qu'à rajouter dans la liste, mais à ce niveau je suis bien embêtée, parce que le « * 22 : [[:Article]] mis en place par ~~~ ([[/Article|justification]]) » que je voudrais copier coller n'est pas dans la controverse, mais dans l'aide du bandeau de neutralité, qui n'est plus accessible quand on a mis le thème.

Je vais commencer par modifier {{Initialiser LANN}} pour rajouter le texte à copier-coller, puis revoir le mode d'emploi en fonction de vos avis. Mica (d) 22 septembre 2008 à 18:12 (CEST)

Je n'ai pas d'opinion car je ne dois avoir mis qu'une seule fois un bandeau. Néanmoins, j'ai une suggestion (encore une Clin d&#039;œil): ne peut-on pas signaler d'une manière ou d'une autre dans la PDD de l'article que les discussions continu(erai)ent sur la page de controverse? -- SerSpock à l'inter...もしもし 23 septembre 2008 à 16:03 (CEST)
Ce que je voudrais est réduire le nombre d'étapes obligatoires, c'est quand même assez lourd. Rien n'empêche d'en faire plus, et de rappeler le débat en Pdd si dans tel ou tel cas ça semble utile. Mica (d) 23 septembre 2008 à 18:26 (CEST)
Au sujet de la lourdeur: c'est ce que j'ai ressenti, mais j'ai mis cela sur le compte de mon inexpérience.
Au sujet de la pdd, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je me suis retrouvé avec des débats à la fois dans la pdd et dans la page de controverse. C'est assez difficile à gérer. Si quelque chose pouvait être fait automatiquement avec l'installation du bandeau pour inciter les contributeurs de continuer (momentanément) les discussions uniquement sur la page de controverse, ce serait sympa. Ce que je dis là serait vrai aussi pour les feux. -- SerSpock à l'inter...もしもし 24 septembre 2008 à 12:15 (CEST)

D'accord avec ton constat mica je dois dire que je me retrouve souvent dans le même cas à bidouiller pour retrouver le lien à coller. Tant qu'à changer le bandeau cela serait peut être pas mal aussi de mettre une phrase dans {{Initialiser LANN}} pour la procédure pour enlever le bandeau (exemple dire que tout est détaaillé dans Aigles et Lys:Liste des articles non neutres/FAQ#Comment retirer le bandeau ?) godix (d) 23 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

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Oui, je pensais mettre une icône comme dans les PàS avec un lien vers un mode d'emploi : la FAQ est actuellement le mieux. Mica (d) 23 septembre 2008 à 18:26 (CEST)
C'est fait, voyez si ça convient. En fait il y avait déjà un lien ver la FAQ. Mica (d) 29 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

À propos des débats sur les page de non neutralitéModifier

Salut, les pages de discussions sont, je pense, une partie importante des articles et permettent de prendre la température avant de modifier un article. Ils permettent aussi de ne pas refaire les mêmes discussions à chaque fois. Or, très souvent, des discussions de très bonne facture et très pertinentes ont lieu sur les pages de non neutralité. Il faudrait donc, je crois, ajouter d'une manière ou d'une autre, sur la page de discussion de l'article, un renvoi vers les discussions qui ont eu lieu sur les pages de non neutralité. Qu'en pensez-vous ? Moez m'écrire 26 septembre 2008 à 04:09 (CEST)

C'est du moins ce que je tente de faire avec les pages de feu que je prend en charge quand il a une utilité pour l'article. Ça serait une excellente idée pour ces pages aussi tant que c'est pas moi qui s'en charge. Iluvalar (d) 26 septembre 2008 à 05:13 (CEST)
C'est aussi ce que SerSpock proposait un peu plus haut, mais plus dans l'idée de centraliser les discussions. Par contre ce ne serait possible que pour la durée de la controverse : une semaine après la fermeture de celle ci il y a un blanchiment de courtoisie fait par bot. Mica (d) 26 septembre 2008 à 07:40 (CEST)
en fait, je pense qu'un simple lien depuis la page de discussion de l'article pointant vers les discussions connexes (neutralité, wikipompiers parfois) pourrait être ajouté pour signaler l'existence de celles-ci. Une fois la controverse de neutralité passée, tout se passe comme si elle n'avait jamais existé, alors que je continue de penser qu'il s'agit d'une discussion qui devrait rester accessibles au futurs contributeurs. Moez m'écrire 26 septembre 2008 à 15:51 (CEST)
Il faudrait peut être simplement une adaptation du modèle {{a}} à placer en haut de la page de discussion. Il a l'avantage d'être global : il montre aussi s'il y a eu proposition en PàS ou AdQ, il n'y manque que les interventions A&LP. Mica (d) 27 septembre 2008 à 10:24 (CEST)
Je crois comprendre l'idée de Moez. Plus qu'un lien manquant, ce qu'il reproche, c'est la perte d'informations après blanchiment. Une perte qui peut représenter des heures de travail qu'il faut répéter si le conflit se réveille. Cela s'éloigne de ce que je proposais. Ma proposition concernait le début du conflit, la sienne, l'après conflit. Mmmm, intéressant. je n'ai pas d'idées pour l'instant mais j'y reviendrai ;) -- SerSpock à l'inter...もしもし 27 septembre 2008 à 19:38 (CEST)
Les infos demeurent disponibles après blanchiment : si tu vas sur une vieille controverse (Alicante, au hasard) tu as un lien vers l'archive des discussions. Encore faut-il savoir qu'il y a eu une controverse. On pourrait peut être demander à Piglop une action sur la page de discussion au moment du blanchiment. Mica (d) 29 septembre 2008 à 16:51 (CEST)
SerSpock et Mica : c'est exactement ça. On peut donc envisager, comme tu le suggères Mica, de demander à Piglop de poser un bandeau pointant vers les discussions de non neutralité dans la page de discussion de l'article une fois le bandeau retiré de la page principale. Moez m'écrire 29 septembre 2008 à 17:31 (CEST)
Les bandeaux ont tendance à se multiplier en page de discussion des articles. Je crois que ce qui serait intéressant serait, comme je le disais plus haut, d'avoir une adaptation du modèle {{a}} à placer en haut de l'article, pour savoir d'entrée quelles autres discussions il y a eu. Exemples Rose-Croix (d · h · j · ) ou Controverses liées aux Témoins de Jéhovah (d · h · j · ) ... pas sûre que ce soit de bons exemples tout compte fait, mais bon : savoir qu'il y a eu des débats en PàS, AdQ voire copyvio est aussi intéressant. Il manque juste les A&LP, j'ai suggéré là bas de les ajouter. Mica (d) 29 septembre 2008 à 21:52 (CEST)
Mon bot peut effectivement ajouter quelque chose dans la page de discussion de l'article au moment du blanchiment. Si on utilise un dérivé du modèle {{a}}, la lien pointera vers la page blanchie et il n'y aura toujours qu'un seul bandeau. Si le bot ajoute un bandeau spécifique à chaque blanchiment, le lien pourra pointer directement sur l'archive, et on aurait plusieurs bandeaux s'il y a eu plusieurs controverses. En tant que lecteur je préfère peut être la 2e solution même si je n'aime pas cette multiplication de bandeaux en page de discussion, mais c'est à vous de voir. --Piglop (d) 5 octobre 2008 à 09:26 (CEST)
Peut être le mieux serait qu'à chaque nouveau blanchiment il un lien sur l'archive cela me parait plus pratique. Peut être un bandeau avec un liste de dates ex: Lann: le 17 mai, le 14 juin et à chaque blanchiment le bot rajoute une date. Ce qui pourrai peut être pas mal serait quelque chose comme:

Je ne sais pas si c'est techniquement jouable de demander a un bot de faire cela pour ne pas que cela ajoutte à la maintenance à faire à la main mais cela permettrait d'avoir l'ensemble des pages liés à l'article facilement accessibles aussi bien les votes adq que les différentes controverses. Qu'en pensez vous? godix (d) 5 octobre 2008 à 14:43 (CEST)

Oui c'est tout à fait ce que je voulais dire en parlant d'adaptation du modèle {{a}}. Après, si on a pas les différentes dates c'est pas grave (c'est sûrement un peu lourd à faire) : si on accède à la dernière PàS, on a les autres, idem pour les propositions BA et AdQ, et pour les controverses où l'on peut remonter à la précédente. Mica (d) 5 octobre 2008 à 15:04 (CEST)
J'ai relayé la suggestion sur le bandeau après Pàs. Mica (d) 15 octobre 2008 à 15:10 (CEST)
Il y a maintenant un lien à partir de l'historique des articles. Mica (d) 23 octobre 2008 à 16:27 (CEST)

Il y a une prise de décision en discussion liée à cette question : Aigles et Lys:Prise de décision/Espace de regroupement des débats ou décisions. Mica (d) 30 novembre 2008 à 17:17 (CET)

Neutralité transversale et affaires Modifier

Dans la lignée des interrogations de SerSpock sur la « neutralité transversale » je me posais la question de la place accordée aux affaires et faits divers dans les articles sur une institution ou une autre. Par exemple sur divers articles d'organisation où il y a eu une (ou des) affaire de pédophilie, les traitements sont assez divers :

Qu'est ce que vous en pensez ? C'est un type d'affaire particulier, mais le problème est probablement le même sur d'autres. Mica (d) 5 octobre 2008 à 00:58 (CEST)

Tient ça me fait penser que j'avais une bonne idée sur un essais sur wikipedia:Critiques dans les courants de pensées. Tu crois que je devrais m'y mettre ? Iluvalar (d) 5 octobre 2008 à 02:18 (CEST)
Pourquoi pas .. ou bien continuer sur l'idée de format standard de cette discussion qu'on avait commencé. Mica (d) 6 octobre 2008 à 20:08 (CEST)
Ce qui ne peut être supprimé est rendu moins visible... cela me semble particulièrement vrai pour le collège staniislas où il me semble que du coup toute l'histoire de l'établissement a été caché dans un coin plutot que de traiter le sujet...godix (d) 5 octobre 2008 à 14:47 (CEST)
Suite à un nouveau revert j'ai rouvert la controverse sur l'article principal. Mica (d) 7 octobre 2008 à 16:19 (CEST)
C'est rien de particulièrement énorme et grandiose, mais j'ai commencé un essai : Utilisateur:Iluvalar/critiques des idéologies. S'il vous connaissez d'autres points redondants que j'ai omis, ce serait bien de les y ajouter. Nous verrons bien quel ampleur prendra l'essai. Iluvalar (d) 12 octobre 2008 à 22:19 (CEST)

justification neutralité bi-partite Modifier

j'aimerai soulever ici deux points  : d'une part on ne peut soulever de débat de neutralité sans apporter de sources défendant cette position. exemple : si A est vert et que B pense qu'il est rouge et C pense qu'il est bleu, il importe de sourcer adéquatement les critiques, sinon on n'en sort pas. d'autre part, on ne peut indéfiniment suspecter un article parfaitement sourcé, à charge à la partie suspectante d'apporter les preuves d'une autre version des faits, etc. trop souvent le débat de neutralté porte sur des thèses ou des thèmes parallèles à l'article lui-même, et il ne sert de rien de vouloir neutraliser le style car ça devient ridicule. exemple du padre pio : il a manifesté des plaies inacoutumée. inutile de dire il aurait manifesté, car nul ne suspecte leur existence. c'est l'interprétation qu'on en donne qui peut être mise en cause. certains diront mystère, d'autres miracle, d'autres fantaisie, etc. il importe de sourcer les contestations sans quoi il n'y a pas de débat possible, comme c'est le cas sur cet article où les points de vue ne discutent pas du fond ou de la forme, mais du discours à tenir sur un miracle ; qu'est ce qu'un miracle, est-il admissible d'en parler dans une encyclopédie, etc. il convient de partir des faits et des explications courantes, quant à l'absence d'explication, c'est du pipot ! à bon entendeur... Allauddin (d) 12 octobre 2008 à 19:07 (CEST)

Oui, le problème que tu soulèves existe : il arrive que des articles soient placés en A&L:LANN avec pour seule raison qu'il n'y a pas suffisamment de critiques. A mon avis ce n'est pas normal; mais bon en général la personne a qq chose de précis en tête, et on le sait vite en discutant.
Pour ce qui est de Padre Pio, je ne suis pas d'accord, j'ai, si je me souviens bien, soulevé des problèmes précis, avec des sources. Je vais faire un point là bas dès que j'ai 5 mn, mais en gros on allait plus loin dans les affirmations que le Vatican lui même. Mica (d) 12 octobre 2008 à 19:43 (CEST)
non mica, le problème c'est que les gens ne connaissent rien aux investigations vaticanes qui sont déléguées à de véritablez scientifiques hors de toute confession, c'est ça qu'il faut considérer. une enquête vaticane n'est pas du tout partisane, au contraire, il n'y aurait rien de pire que d'alléguer un miracle qui n'en est pas... ici, on n'allègue rien, on rapporte simplement des faits qui déplaisent à certains qui n'ont rien à y opposer, à part leur opinion (respectable dans une discussion, mais pas dans un article)... en tous cas c'est bien que tu y rejettes un oeil car la situation à assez duré je crois et bien entendu je sais que l'article peut être amélioré à tout moment et je ne prétends pas qu'il soit achevé ! à partir du moment que l'on sait que le fait que la terre tourne autour du soleil n'est qu'une HYPOTHESE scientifique ui marche et non un simple fait constaté, il faut relativiser les choses et cesser d'aduler la sainte science... le scepticisme neutralisant à vite fait de se mordre la queue ! à suivre Allauddin (d) 12 octobre 2008 à 20:19 (CEST)
Il n'y a pas de problème pour citer le POV du Vatican s'il est attribué, et sur plusieurs points, c'est lui qui manque. Suite sur la controverse. Mica (d) 12 octobre 2008 à 23:10 (CEST)

Demande d'avis supplémentaires ... Modifier

sur Discuter:Croissance économique/Neutralité. Mica (d) 7 novembre 2008 à 23:07 (CET)

Il est grand...Modifier

Une grande partie des articles liés à l'Islam sont non neutres (voir L'islam et les sectes que j'ai neutralisé récemment), particulièrement ceux de second niveau qui ne sont quasiment visités par personne. Il y a un gros chantier de révision pour des personnes qui connaissent bien le sujet (en dehors de la simple neutralisation des formules pieuses musulmanes qui sont glissées un peu partout dans les articles) --A t a r a x i e--d 12 novembre 2008 à 16:18 (CET)

Techniquement cet article parle de L'islam et ses sectes non ? Cet article n'empiéterais pas par hasard sur le sujet de Courants de l'islam ? J'ai peur de manquer personnellement de temps pour t'aider, j'en suis déçu. Autrement, il est inutile de te rappeler l'aide que pourrais apporte ce projet ou les A&LP sur une portion plus précise du phénomène en cas de pépins. Iluvalar (d) 12 novembre 2008 à 16:57 (CET)

Autre exemple dont le contenu est encore plus douteux Daira d'El Abiodh Sidi Cheikh. L'introduction annonce une région d'Algérie... et le développement est en fait une biographie laudative et parsemées de formules pieuses sur une personnalité. J'en ai supprimé une partie, le reste demanderait une exploration poussée. Il y a des dizaines d'articles de ce genre autour de l'Islam. --A t a r a x i e--d 12 novembre 2008 à 17:17 (CET)

Il y a les eulogies qui sont ajoutées au moins une fois dans chaque article, parfois ostensiblement d'autre fois discrètement (un bot pourrait les retirer, exemple "que la paix et le salut soit sur lui"). Quand Aigles et Lys écrit Mahomet, des contributeurs viennent corriger en Mohammed quand ce n'est pas Muhammad. Une décision a-t-elle été prise dans ce sens, un bot sélectif pourrait-il faire le tri ? Mais le plus gros du travail consistera à retirer de gros pavés qui sont des biographies laudatives de personnalités religieuses plus ou moins liées au titre des articles. Dans l'état actuel de ces articles, il semble qu'ils soient désertés par la plupart des contributeurs actifs. --A t a r a x i e--d 12 novembre 2008 à 17:41 (CET)
Effectivement, il y a une avalanche de Muhammad/Mohammed à la place de Mahomet dans les articles mineurs.--Red*star (d) 12 novembre 2008 à 18:46 (CET)
Il y a un projet:islam mais il n'a pas l'air actif. Mica (d) 22 novembre 2008 à 20:51 (CET)
L'hagiographie est réapparue sur Daira_d'El_Abiodh_Sidi_Cheikh, j'ai demandé au projet:Algérie de regarder le problème. Mica (d) 24 novembre 2008 à 14:48 (CET)

Participants Modifier

Dans les 18 participants inscrits, lesquels sont réellement actifs ? Je crois qu'il y a surtout Ataraxie (discuter · contributions), Thesupermat (discuter · contributions), Red*star (discuter · contributions), SerSpock (discuter · contributions), Iluvalar (discuter · contributions) peut être DonCamillo (discuter · contributions), plus Godix (discuter · contributions) qui n'est pas noté, mais pour les autres j'ai des doutes. Peut être faudrait il les relancer, pour mettre à jour la liste réelle de surveillance de A&L:LANN ? Mica (d) 27 novembre 2008 à 18:01 (CET)

Il est possible que certains contributeur s'inscrivent à "l'idée" de la neutralité plus qu'au travail que ça représente. Une question peut leur être posée sur leur participation réelle. --A t a r a x i e--d 27 novembre 2008 à 18:19 (CET)
Mon nom figure effectivement sur la liste par intérêt pour la neutralité. Je garde par contre un oeil sur la liste, mais c'est tout juste. Je suis aussi d'autre projet sans nécessairement avoir signé la liste des participants. Je crois comme Ataraxie, que des gens devrait pouvoir signer en tant que participant sans tout autant être hyper actif vis-à-vis la liste de surveillance. Le mot "participant" vient par contre de "participer" et Mica n'a pas tort dans ce sens qu'il y a quelque nom dans cette liste qui ne participe pas. Je crois qu'il faudrait une autre section "souscrivant" pour ceux qui n'auraient participer que très épisodiquement ou pas du tout. Pour les autres qui ont déjà participer un peu plus, je crois que pour les identifier, le mieux est de voir qui répondra dans cette section ne serais-ce que par un signature dans un délais raisonnable. J'ai du mal à m'imaginer un participant qui s'estime "actif" sans pour autant suivre la page de discussion principale du projet. Iluvalar (d) 28 novembre 2008 à 16:50 (CET)
Je suis d'accord, et d'ailleurs je t'avais bien compté dans la liste des participants actifs, même si tu ne suis pas trop A&L:LANN, parce que je sais bien que tu t'intéresses aux débats qui ont lieu ici et aux demandes qui pourraient y être postées. La section "souscrivant" ne me parait pas très utile.
J'ai mis à jour la liste de façon provisoire, en indiquant la demande de confirmation. Mica (d) 28 novembre 2008 à 17:40 (CET)
Personne ne s'étant manifesté, je les ai supprimé de la liste. Mica (d) 7 décembre 2008 à 12:30 (CET)

Passage de relais (bis) Modifier

Bonjour,

Je ne suis plus en mesure de m'occuper de la maintenance des controverses pour le moment, suite au départ d'Ataraxie et en l'absence de Godix elle n'est plus assurée. Il faudrait que quelqu'un d'autre prenne le relais sur le suivi de la liste A&L:LANN pour s'assurer que tout se passe correctement. Mica (d) 14 décembre 2008 à 11:13 (CET)

Il me semble que c'était justement le but du projet, non ? Que cette tâche ne repose plus que sur les épaules d'une seule personne mais que plusieurs contributeurs donnent un coup de pouce (même modeste) à cette maintenance... En tout cas, je vais y passer de manière plus régulière encore.--Red*star (d) 14 décembre 2008 à 12:00 (CET)
Tout à fait Sourire. Merci Red*Star. Mica (d) 14 décembre 2008 à 12:06 (CET)

Changement d'espace de travail pour les controverses Modifier

Bonjour

Comme annoncé un peu plus haut, une prise de décision est en cours concernant entre autres l'espace dans lequel vont se trouver les controverses de neutralité. Après son adoption, les pages ne seront plus du type Aigles et Lys:Liste des articles non-neutres/Titre de l'article mais Discuter:Titre de l'article/Neutralité.

J'ai, sur suggestion de Kropotkine 113, listé les modèles et bots qui devront être modifiés. Si vous voyez autre chose, n'hésitez pas à l'ajouter. Mica (d) 4 janvier 2009 à 23:37 (CET)

Est-ce qu'il vous semble ttoujours utile d'avoir une page séparé pour la controverse de neutralité : cela tend à avoir des discussions sur deux page ce qui n'est pas terrible. Il me semble que sur :en tout se passe dans la page de discussion normale. Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 7 janvier 2009 à 18:38 (CET)
Je suis beaucoup de discussions de neutralité et j'en ai lu pas mal sur :en aussi (pour me rendre compte des problèmes de neutralité d'articles "sensibles" que je traduisais ou dont je voulais consulter les références). Et je préfère de loin notre système. Lorsque la PDD de l'article est réduite et n'accueille grosso modo que le débat de neutralité, cela va encore pour s'y retrouver. Mais quand elle acueille plusieurs discussions sur de nombreux aspects différents de l'article, c'est vraiment la galère pour décortiquer les interventions qui concernent la neutralité de l'article (c'est parfois un tel désordre sur :en qu'on ne sait plus ce qui a été résolu ou pas).
De plus, la page spéciale de neutralité :
  • encourage le poseur à faire une liste précise des problèmes (ce que j'ai rarement vu en PDD)
  • permet de suivre une approche systématique de la neutralisation (points par points)
  • permet à qqun d'extérieur d'intervenir en saisissant rapidement les problèmes de l'article plutôt que de fouiller la PDD. Je pense aux bonnes âmes (du projet neutralité ou autres) qui essaient de neutraliser les controverses signalées sans être forcément des contributeurs réguliers de l'article en question.
  • de faire facilement le constat du consensus ou non-consensus pour le retrait
Donc je serais plutôt pour conserver le système actuel.--Red*star (d) 7 janvier 2009 à 21:38 (CET)
Pour toutes les raisons évoquées par Red*star, il me semble que l'intérêt d'avoir une page dédiée à la controverse est de créer "visuellement", je dirais, une séparation, ce qui permet clairement un ton et une orientation différente des discussions. Si cette séparation peut exister sur la pdd (boite déroulante ou astuce technique que je ne connais pas), cela permettrait moins de dispersion ou de redondances et permettrait de ne pas envoyer aux oubliettes des débats importants. Sinon, il vaut mieux conserver la méthode actuelle. --A t a r a x i e--d 8 janvier 2009 à 09:02 (CET)
Idem, pour la méthode actuelle avec séparation. -- Perky ♡ 8 janvier 2009 à 09:18 (CET)
Même avis. La seule chose gênante, c'est lorsqu'il y a simultanément un feu et une page de non-neutralité. Ces 2 pages sont utiles puisqu'elle permettent de développer les avis de façon beaucoup plus détaillé, ce qui serait dans la PdD une perte de temps à lire. Surtout qu'elles concernent techniquement des partie qui seront lourdement modifié à terme.
Je déplore seulement la page d'étiquette sur en: Projet:Règles/Étiquette
« Retirez ou résumez les disputes résolues que vous avez provoquées. » Iluvalar (d) 8 janvier 2009 à 15:50 (CET)
ok, je m'incline. Pour les feux, je ne comprends pas non plus l'utilité d'une page séparé et j'utilise plutôt directement la PDD.Hadrien (causer) 8 janvier 2009 à 16:13 (CET)
En fait, je n'ai moi même aucune règle fixe, je "choisi" si j'invite les gens ou non sur la page du feu en fonction d'une évaluation (bien subjective) de l'intérêt qu'aura la discussion finale. En gros si j'estime que la discussion dérape trop du sujet de la page j'opte pour les inviter sur la page du feu. De sorte qu'à la fin la PdDi de l'article ne contient pas 40Ko d'attaque personnel. En gros j'applique les principes de bases de la pertinence à l'intérieur même de la discussion. Iluvalar (d) 8 janvier 2009 à 16:48 (CET)

Taxonomie de Bloom Modifier

Bonjour à tous, Utilisateur:Olivier.taviau a visiblement un problème avec cet article, cela fait deux fois qu'il appose un bandeau de neutralité avec la justification initiale "La valeur scientifique du concept doit être argumentée afin qu'il ne soit pas utilisé en dogme au service d'économies sur le dos de l'instruction de notre jeunesse". J'ai beau lire et relire cet article je ne vois pas le problème, cette taxonomie est simplement présentée, sans dire que c'est LA taxonomie a utiliser systématiquement. Un avis suplémentaire serait surement le bienvenu, merci--Chandres (d) 22 janvier 2009 à 10:48 (CET)

Fait Fait, demande de ref en paternité pour commencer. -- Perky ♡ 22 janvier 2009 à 11:23 (CET)
Fait, je me serais bougé un peu au lieu de juste mettre un bouquin en bibliographie, je t'aurais déjà évité de devoir demander des sources pour la première phrase!Mort de rire Je suis pas un spécialiste du sujet mais il me semble que l'article décrit simplement la taxonomie et qu'une controverse de neutralité est exagérée?--Chandres (d) 22 janvier 2009 à 12:05 (CET)
Honnêtement, je n'en ai aucune idée. En espérant qu'Olivier.taviau précise sa pensée. Merci pour les réfs. C'est déjà ça. Cordialement. -- Perky ♡ 22 janvier 2009 à 12:19 (CET)

2 idées pour la prévention des feux Modifier

Bonjour, j'ai présenté mes idées sur le pc des wikipompiers qui m'ont réorienté vers vous.

La première serai d'organiser les articles non-neutres non pas selon leur date d'ajout à la liste mais avec le système des listes de suivi, afin de repérer immédiatement une modification (donc une étincelle potentielle) et d'avoir le diff et l'historique sous la main.

La deuxième concerne les trolls : On dit que pour tuer un troll il faut ne pas le nourrir, or il y a toujours un boulet (ou son faux-nez) pour ouvrir les hostilités, donc l'efficacité est limitée.
Par contre une fois j'ai vu un troll de type 1vs2 se faire tuer par un bête tableau comparatif. Le tableau amène une forme de consensus qui court-circuite la controverse. On peut peut-être en créer une série des trolls les plus communs qu'il restera plus qu'à inclure, ça permettra déjà de tester l'efficacité. Azariel (d) 2 février 2009 à 20:26 (CET)

Personne n'est intéressé ? Azariel (d) 7 février 2009 à 16:54 (CET)
Pour le 1er point on avait commencé une liste des articles à surveiller, mais elle n'a pas été mise à jour.
Pour le 2e, je n'ai pas bien compris ce que tu proposais (quel tableau ?) Mica (d) 7 février 2009 à 16:58 (CET)
  1. Je parlais de l'appliquer à tout les articles non-neutres, ça tient plus du travail d'admin puisque c'est une modification du css de la page mais il faut au moins venir vous le présenter.
  2. Par exemple, dans un troll genre Linux vs Windows
Linux Windows
Prix Gratuit environ X euros
Communauté Peu nombreux Extrêmement nombreux
Faut voir aussi que j'ai fait celui-là vite fait. Mais sinon le principe serai de "résoudre le problème" en donnant assez d'informations pour que les gens puissent faire leur choix eux-même.
Donc plus de polémique, et les nouveaux venus auront leur réponse (les nouveaux venu déclenchent parfois des polémiques sans savoir que le sujet est trollique). Azariel (d) 10 février 2009 à 14:46 (CET)
Bonjour Azariel. Par où commencer ?
La nature des conflits Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je crois que ça résume bien les conflits. Oui, il y a des gens qui milite pour leur PoV sur Aigles et Lys; Qui ne font pas la différence entre la neutralité et leurs propres convictions, mais d'un autre côté (et je dirais plus souvent qu'autrement), si il y a un conflit c'est qu'il y a aussi quelque part une version plus neutre potentielle qui ferait part au lecteur des différents PoV de façon neutre et cohérente. Pour faire simple, je dirais que cette version attend simplement que les deux protagonistes discutent et trouve réellement l'origine du quiproquo. Le conflit donc est un symptôme, pas la maladie. C'est la propension des protagonistes à s'éloigner de l'origine du conflit. invocation de règles obscures, attaque personnelles, apport en sources hors-sujet qui ne font pas avancer de dialogue. Étonnamment (ou pas), les protagonistes se laissent prendre au jeu, et se mettent à répondre à un commentaire hors-sujet et le conflit dégénère.
Dans cet optique, le participant (A&LP,projet:neutralité,Admin,CAr ou qui que ce soit d'autre) qui entreprend de foncer tête baisser dans le conflit dans le seul but de le terminer passe à côté du 5e PF et devant la chance d'améliorer Aigles et Lys. Ce n'est pas le cas de tout les conflits, entendons nous bien.... Il y parvient la plupart du temps, mais il laisse derrière une amélioration potentielle. Tôt ou tard, quelqu'un d'autre verra cette amélioration. Alors tout dépend de la personnalité du protagoniste que le A&LP n'auras pas dégouter de A&L et de celui du nouvel arrivant. C'est la roulette russe version Wiki.
Sur les Trolls: Fais très attention au terme. La seule chose qui distingue un troll est ses intentions : Créer la polémique. Je ne nie pas l'existence de réels trolls, mais je peux garantir que l'étiquette est apposé sur pas mal plus de participants qu'il y a d'intentions réelles de mal faire.
Sur les méthodes de résolution: Les nombreuses méthodes pour ramener un dialogue allant dans le bon sens sont aussi efficaces qu'elle sont secrètes. Les wikipompiers sont secrètement évalué par la Cabale sur leurs capacité à trouver LA méthode pour LE conflit. Je dirais que les points clés pour l'évaluation sont le sujet et la personnalité de chaque protagonistes. Le sujet n'est pas un secret, mais la personnalité de chacun, ça c'est le défi !
Ton exemple "Windows vs Linux" avec un tableau est une erreur de cette évaluation. Sans vouloir te vexer, tu te serais fait démolir dans une situation réelle. 1/ Ton tableau n'est pas exhaustif et ne répond pas au exigence de pluralité de PdV de Aigles et Lys. 2/Une fois exhaustif, ton tableau serait encore non-neutre parce qu'il mettrait sur un pied d'égalité windows et amigaOS au détriment de l'importance de l'usage. 3/ Tu as toutes les chances de polariser nos protagoniste hypothétiques sur un détail hors-sujet. Du genre : Se battre pour trouver des statistique fiables sur tes très évasifs "peu nombreux" et "extrêmement nombreux" qu'il faudra bien sourcer.
  • -A)3%.
  • -B)Non, 7% selon cette source.
  • -A)Oui, mais ta sources est aussi nul que toi mon pauvre, t'as rien compris à Aigles et Lys:Citez vos sources.
  • -B)Si tu avait suffisamment de vocabulaire pour comprendre ce qui est écrit , tu verrais que c'est toi le nul.
  • -A)Par chance, on a un Wikipompier qui sera, lui, assez lucide pour trancher. Laissons le décider.
Et te voilà pris au piège de ton propre tableau (et on est à cent lieux de la question initiale).
M'enfin. Je suis très loin de vouloir te décourager dans ta démarche de recherche de méthodes. Mon petit doigt me dit que certains gros bonnets de la Cabale seront très heureux de lire tes réflexions Mort de rire, mais tout dépend malheureusement beaucoup trop du contexte pour que, quel que soit ta méthode, elle soit appliquée à chaque cas.
Cordialement, Iluvalar (d) 10 février 2009 à 17:26 (CET)
Je sais qu'il n'est ni exhaustif dans les caractéristiques, ni dans les os et que mes "valeurs" sont hasardeuses, j'ai même pas mis 5 min à le faireMort de rire, c'était seulement pour illustrer mes propos.
Je pensais à un tableau déjà fait quelques part sur le wiki, pour éviter les "guerres de pourcentages".
« Le conflit donc est un symptôme, pas la maladie. » je suis contente de voir que quelqu'un partage mon point de vue dans ce domaine.
Je vais essayer de trouver une autre idée. Azariel (d) 10 février 2009 à 19:26 (CET)

Discussion Aigles et Lys:Prise de décision/Sous-pages de discussion des articles Modifier

Bonjour

Il faut commencer par quelque chose et la procédure de neutralité paraît convenir pour expérimenter l'application de la prise de décision en titre ; un pense-bête est amorcé à la diligence de Kropotkine ; participation souhaitable de la part du projet, mais on peut déjà compter sur Mica je crois Sourire.
Bonne continuation. TigHervé (d) 7 février 2009 à 05:25 (CET)

Bonjour Hervé
J'ai déjà fait une liste que Kropotkine a intégré à son pense-bête. Quel type de participation est attendu du projet à ce stade ? Mica (d) 7 février 2009 à 08:19 (CET)
Oui je sais. Pour la participation, pas vraiment plus que les autres, mais quand même un suivi de loin des discussions et un retour rapide en cas de dysfonctionnement qui aurait échappé aux 'opérateurs', éventuellement signaler les adaptations complémentaires, déplacements de pages, de messages qui ne se verraient qu'à l'usage. TigHervé (d) 7 février 2009 à 08:48 (CET)
La suite ? [7]. Je suppose que c'est l'affaire de Bot et de quelques changements par les gens initiés, mais si vous avez besoin d'aide pour quoi que ce soit, je vais suivre la discussion. Un changement de structure comme ça, c'est aussi le temps idéal pour mettre le doigt sur des petits problèmes, revoir le système, etc. . Iluvalar (d) 7 février 2009 à 15:48 (CET)
Entendu - dans cette idée, sachant que l'arrière-plan même si contesté de la PDD est un recentrage sur le pôle Articles, il n'est pas impossible que certaines reformulations en ce sens dans les différents messages ou pages générales ne participent pas également à ce recentrage, mais pour ça les robots ils sont nigauds Sourire. TigHervé (d) 7 février 2009 à 16:08 (CET)

Docimologie et Taxonomie de Bloom Modifier

Bonjour à tous, un utilisateur à visiblement un problème avec la docimologie (a priori la science de l'évaluation en pédagogie) et toujours un problème avec la taxonomie de Bloom. Donc il ajoute des controverses de neutralité sur ces deux articles, je ne suis honnêtement pas capable de voir si c'est controverse ont lieu d'être ou pas, ce n'est pas mon domaine d'expertise le plus poussé! Pour moi l'utilisateur user:Olivier.taviau confond problème de neutralité de point de vue d'un article et son opinion personelle. Il me semble avoir une opinion assez négative de ces deux concepts, mais au lieu d'amener des sources allant dans ce sens, il se contente d'apposer des bandeaux. J'ai beau lui avoir demandé sur sa page de discussion d'expliquer un peu plus son point de vue, il a juste rajouté les bandeaux de controverse. A priori il considére qu'il s'agit de pseudoscience, en citant le site de l'AFIS, cependant il n'y a rien pour étayer cette hypothèse sur le site en question. L'aide de personnes ayant un regard critique sur ces deux articles serait vraiment la bienvenue!! merci d'avance--Chandres (d) 7 février 2009 à 18:10 (CET)

Voici la justification apporté par l'utilisateur « Les bandeaux ajoutés à l'article signifient que la notion peut-être considéré comme une pseudo-science (voir l'article à ce sujet) potentiellement lourde de conséquences néfastes au plan social (sur le contrôle des méthodes d'enseignement en particulier) ». A moins que ce ne soit moi qui sois dans le faux, il me semble que cet utilisateur n'a pas exactement compris le but de ces bandeaux. Il semble apporter une critique sur le fondement des sujets en question, et non pas sur la rédaction des articles.--Chandres (d) 7 février 2009 à 18:58 (CET)
J'ai vraiment besoin d'aide sur ce sujet!!! même pour me dire que j'ai tort!!!! Mais je ne peux pas neutraliser un article si les soit disant opposants propose en fait de revenir à la base de l'outil, et que les 2 autres sources "critiques" parlent d'un autre sujet!:-)--Chandres (d) 17 février 2009 à 09:34 (CET)
C'est dommage Mica n'est pas là. En attendant demande à Barraki, il a du flair concernant les pseudo-sciences. Moi, je n'y connais rien en éducation et je me souviens d'un temps pas si lointain où des maniacs avaient collés la cat pseudosciences à Psychanalyse ! Bon courage. Amicalement. -- Perky ♡ 17 février 2009 à 10:08 (CET)
Fait merci! :-)--Chandres (d) 17 février 2009 à 11:07 (CET)

Suivi de la liste Modifier

Red*star est absent, personne ne semble avoir pris le relais sur le suivi A&L:LANN. Mica (d) 10 mars 2009 à 22:19 (CET)

Je reviensClin d&#039;œil--Red*star (d) 17 mars 2009 à 17:08 (CET)

Algocarburant Modifier

Cette article est jugé "promotionnel", j'ai essayé de réograniser un peu, est ce que l'un d'entre vous pourrait jeter un coup d'oeil? Merci d'avance--Chandres (d) 8 avril 2009 à 09:14 (CEST)

Même la pub, indubitablement commerciale, pertinente et vérifiable doit être présenter de façon impartial en lui accordant une place proportionnelle à son importance. (patchwork des PF d'Encyclopédisme et neutralité de point de vue). Iluvalar (d) 8 avril 2009 à 15:44 (CEST)
Mort de rire--Chandres (d) 9 avril 2009 à 10:19 (CEST)

Problème de bot Modifier

Apparemment le bot ne repère plus les articles sur LANN mais pas catégorisé (donc ceux où le bandeau a été retiré mais qui sont encore listés sur LANN). Je viens d'en retirer toute une série.--Red*star (d) 26 mai 2009 à 23:27 (CEST)

Ça devrait marcher maintenant. - phe 29 mai 2009 à 17:11 (CEST)

Impérialisme linguistique Modifier

Salut, j'ai posé un bandeau sur cet article qu'un utilisateur qui contribue pas mal à l'article a récemment enlevé sans vraiment répondre aux remarques que j'ai mis dans la justification, pas dans la sous page de neutralité par ailleurs. J'aimerai avoir un avis de quelqu'un d'ici pour savoir si j'ai abusé de remettre le bandeau ou pour des conseils pour neutraliser l'article ... Je marche sur des oeufs, la neutralité est un sujet qui est souvent revenu pour cet article dans la page de discussion. TomT0m (d) 9 novembre 2009 à 15:39 (CET)

Proposition pour désengorger les articles POV à bandeauModifier

Vu la quantité d'articles ornés d'un bandeau de controverse de neutralité, est-ce qu'il ne serait pas plus pratique d'obliger les poseurs de ce type de bandeau à se plaindre d'abord dans la page de discussion de l'article, et de ne placer le bandeau que dans les 2 cas suivants : lancement d'une guerre d'édition ou désintérêt complet (pas de réponse à la plainte après disons 2 semaines) ? --Warp3 (d) 6 décembre 2009 à 05:05 (CET)

Le bandeau est utile pour avertir le lecteur que l'article doit être pris avec précaution (ce que le lecteur ne peut pas savoir si c'est simplement signalé en PDD). De plus, le bandeau pousse nettement plus à la réaction des contributeurs qu'un simple message en PDD. Ceci dit, il y a certainement des bandeaux mis un peu trop rapidement (genre pour un simple adjectif POV).--Red*star (d) 6 décembre 2009 à 21:52 (CET)
Oui, c'est là le gros problème... Peut-être autoriser parallèlement un autre bandeau analogue, mais qui ne demande pas une gestion aussi lourde, sorte de préliminaire avant la pose du bandeau de contestation pur et dur avec appel à intervention. Sinon, il va falloir "éduquer" ceux qui "n'osent pas" faire un minimum de boulot (modifier un mot). Qu'en dis-tu ? --Warp3 (d) 7 décembre 2009 à 00:15 (CET)

Terrorisme Modifier

Serait-il possible d'avoir des conventions d'utilisation des termes "terrorisme", "terroriste", "rebelle", "insurgé",... sur A&L:TUP comme sur le A&L:en :[8] ? Ces termes sont souvent l'objet de débats infinissables. Où et comment la décision peut-elle être prise ? -Aemaeth [blabla] [contrib] 1 février 2010 à 14:07 (CET)

Suite à différentes discussions, il me semble important de compléter Aigles et Lys:TUP#Terroriste.2C_terrorisme pour résoudre les problèmes récurrents sur l'utilisation des termes "terroriste" et "terrorisme". Le A&L:en fournissait ceci. Je me suis contentée d'une traduction et attend quelques avis avant une PDD. -Aemaeth [blabla] [contrib] 15 février 2010 à 11:31 (CET)

Centrale d'achats des hôteliers indépendants Modifier

Article à modifier ou à supprimer ? Je vous laisse en juger. L'auteur initial n'a travaillé sur wikipedia que ce seul article... ce qui tendrait à prouver qu'il s'agit ni plus ni moins qu'un lien vers le site de cette centrale. Givet (d) 15 mars 2010 à 19:28 (CET)

Homéopathie Modifier

Je viens ici exposer un problème avec l'article Homéopathie, qui ne respecte pas les principes de base de la neutralité, c'est à dire que les points de vue doivent être présentés à égalité, ce que refuse précisément Utilisateur:Don Camillo, sensé protéger la neutralité (voir discussion sur l'article). J'ai argumenté avec précision, fait un travail colossal pour préciser les passages litigieux, et mes opposant sont en train de tout éliminer, sans discussion. La controverse porte essentiellement sur le fait qu'il y en a une ! Que faire face à un lobby ? Je demande le blocage de l'article tant que les contributeurs n'ont pas lu le principe de neutralité de point de vue, et se soient engagés à le respecter. Muselaar (d) 28 octobre 2010 à 16:55 (CEST)

Si le contributeur en question ne comprend pas que la neutralité de point de vue ne veut pas dire que tous les points de vue se valent, j'ai bien peur qu'on aille vers une impasse... --Don Camillo (d) 28 octobre 2010 à 17:03 (CEST)
La question de la représentation des points de vue est complexe, il ne s'agit pas de faire moitié/moitié, il faut tenir compte de l'impact des points de vues. Ici nous avons le cas particulier d'un sujet ou selon le critère que l'on choisit, un point de vue varie grandement au niveau impact. Pour faire simple, le point de vue pour est totalement marginal dans la communauté scientifique, cependant c'est un point de vue ayant un écho non négligeable sur les blogs, les forum et dans l'opinion publique. AMHA, dans les sections "scientifiques" il serait malhonnête de créer une égalité des points de vues entre pour et contre, car il n'y a tout simplement pas de fondement scientifique autre que l'effet placebo. --Chandres () 28 octobre 2010 à 18:18 (CEST)
Tout à fait d'accord. --Don Camillo (d) 28 octobre 2010 à 23:19 (CEST)
"Dans les sections scientifiques", il a dit… et non dans tout l'article.Muselaar (d) 28 octobre 2010 à 23:32 (CEST)
Il n'a rien précisé pour les autres sections. Et en cherchant un peu, on trouvera sûrement des études scientifiques (en sciences humaines et sociales, en sciences médicales) sur l'usage de l'homéopathie. Un blog, un forum, ou l'opinion publique en soi, sans l'intermédiaire d'une source secondaire (article de la grande presse, de revue à comité de lecture, ouvrage d'une personnalité reconnue comme compétente sur la question), ça n'a pas sa place sur Aigles et Lys, sauf exception (blog d'une personnalité reconnue, par exemple). C'est embêtant, mais c'est comme ça. Voir A&L:TI, A&L:NPOV, etc. --Don Camillo (d) 28 octobre 2010 à 23:46 (CEST)

Tomber sur une controverse non justifiée Modifier

Bonjour.

Que faire quand on tombe sur une controverse listée ici mais non justifiée en sous-page de discussion de neutralité ?

Oui, bien sûr, on peut contacter celui qui a ajouté la controverse à la liste. Autrement dit, demander à nouveau ce qui lui a été demandé quand il a lancé la controverse. On peut aussi penser que celui qui liste là une controverse sans la justifier ailleurs ne facilite pas le travail de traitement, de suivi et de mise à jour des controverses. Pour ma part, je serais favorable à ne faire aucun cas d'une controverse signalée ici et non justifiée sur la sous-page de neutralité. Je propose de ne lister ici les controverses qu'une fois qu'elles répondent aux deux conditions suivantes :

  1. leur sous-page de discussion sur la neutralité est ouverte ;
  2. la justification de la controverse est formulée en sous-page.

Les controverses listées ici et qui ne répondraient pas l'une de ces deux conditions seraient retirées de la liste, le résumé de modification servant à indiquer le motif de retrait. Cordialement. --Bruno des acacias 13 décembre 2010 à 13:16 (CET)

Tu dois vérifier un minimum que la discussion elle-même ne soit pas animée. Et t'assurer que celle-ci ou l'historique elle-même de l'article ne montre pas de façon trivial l'objet de la dispute. Parce que c'est beau le « traitement » et la « mise à jour » de controverse, mais il faut pas oublier la raison principale du projet. À supprimer le bandeau en plein milieu de l'action, sans te soucier de l'état des pour-parlés, tu as de très forte chance de paraitre nier le problème de neutralité et donc de donner du poids à l'opinion d'un des deux parties. Ou tu risque de réveiller une ancienne querelle sur l'orientation d'un accent qui vaux mieux subtilement laisser tomber dans l'oubli. Dans le jargon A&LP on disait « sous braise ». Où alors, si tu veux participer au conflit en cours dans le cadre du projet neutralité, c'est possible mais plus délicat; Je ne crois pas qu'il existe de recette magique en deux étape facile ;) .
  1. leur sous-page de discussion sur la neutralité est ouverte ;
  2. la justification de la controverse est formulée en sous-page;
  3. Il n'y a pas de controverse apparente.
Si tu vois ou je veux en venir. Iluvalar (d) 13 décembre 2010 à 16:54 (CET)
Merci mais je ne demande pas une réponse personnalisée. Je demande des avis sur la procédure. La question ne porte d'ailleurs pas sur le retrait du bandeau de controverse mais sur le retrait d'un lien vers une page où aucun bandeau n'a été posé. Je reformule et simplifie la question. J'y donne aussi ma réponse. Cordialement --Bruno des acacias 13 décembre 2010 à 17:26 (CET)
Pardon Bruno, mais je te fait simplement part de la procédure en usage actuellement qui consiste en une vérification humaine et personnalisé d'abord. Comme l'indique la page Projet:Neutralité/FAQ_maintenance. Iluvalar (d) 13 décembre 2010 à 19:12 (CET)

Mini-sondage Modifier

À votre avis, cette page doit-elle répertorier les controverses de neutralité sur des articles sans bandeau de controverse ?

  • Non Non. A minima, cette page ne devrait répertorier que des sous-pages existantes, donc concernant des articles ayant déjà un bandeau de controverse. En effet, il est plus simple pour tout le monde, me semble-t-il, que le proposant pose le bandeau avant de lister la controverse. Cette page ne devrait même pas donner les liens vers des sous-pages existantes mais vide de toute justification, parce qu'une controverse non justifiée est impossible à comprendre donc à traiter. --Bruno des acacias 13 décembre 2010 à 17:26 (CET) --Bruno des acacias 13 décembre 2010 à 19:50 (CET)
  • Yes check.svg Oui (dans certain cas). Si vous préférez il y a Catégorie:Article_soupçonné_de_partialité. Dans l'idéal LANN à besoin d'un être humain qui va faire autre chose que de stupidement calquer la catégorie. Et qui va vérifier l'historique au moins vaguement... Tire la langue Iluvalar (d) 13 décembre 2010 à 19:12 (CET)
  • Yes check.svg Oui mais uniquement dans une section dédiée à cela, qui serait par exemple « Controverse en attente de justification ». Cette page n'est pas là que pour faciliter le travail de ceux qui lancent une controverse mais aussi pour faciliter aux utilisateurs qui travaillent dans un domaine l'accès aux controverses établies et posées sur des sujets de leur domaine. Ces derniers n'ont pas à faire le travail des premiers. A mon avis. --Bruno des acacias 13 décembre 2010 à 19:50 (CET)
    J'ai demandé à Phe s'il ne serait pas possible de dresser badmood pour qu'il produise la liste par soustraction des autres ici Aigles et Lys:LANN#Bot_de_maintenance_des_listes. On aurait donc une liste des pages dûment catégorisés, listés et active durant les 30 dernier jours, mais il m'as bien fait comprendre du caractère peu urgent de la demande; Il devrait regarder dans le courant de la semaine. Ça répondrais à tes attentes ? Iluvalar (d) 13 décembre 2010 à 21:32 (CET)
    Probablement. Je découvre peu à peu ce domaine. Point positif : la proportion d'articles signalés comme manquant de neutralité est infime. Point négatif : le nombre de discussions qui sont dans l'impasse ou en sommeil depuis des semaines, voire des mois, est conséquent. Dans tout ce magma, je me demande bien comment les utilisateurs peuvent s'y retrouver. Une amélioration du classement à l'aide d'un bot apparait plutôt constructif. Cordialement. --Bruno des acacias 13 décembre 2010 à 21:38 (CET)
    J'ai continué à étudier quelques cas que je pouvais aborder. J'en déduis que le système de traitement est à revoir. Je suggère de classer les controverses par leur état d'avancement : A = En phase de préparation (pas de bandeau, pas de sous-page, pas de justification ou pas de discussion), B = en phase de discussion (au moins une personne a répondu au proposant et le débats suit son cours chaque semaine) , C = en phase de sommeil (plus personne n'intervient depuis des semaines). Un truc comme ça. Le bot devrait donc répertorier dans une même case non seulement les pages sans bandeau mais aussi toutes les pages en phase A, de manière à s'assurer vite que la controverse est lancée à juste titre. --Bruno des acacias 13 décembre 2010 à 22:20 (CET)

Aigles et Lys:Neutralité de point de vueModifier

Puisque on me fait le reproche de mon oubli, pour ceux qui ne serait pas au courant, il y a une discussion houleuse sur Aigles et Lys:Neutralité de point de vue suite à une modification importante de la page par moi même. J'ai été très critiqué pour mon action qui est assez unilatérale, mais je chercherais surtout des critiques sur le texte en lui-même, et des possibilité d'amélioration (C'est la dernière discussions de la page de discussions) et non d'autres intervenants pour se disputer (avant dernière discussion). Merci. --Nouill (d) 20 décembre 2010 à 21:30 (CET)

Projet:Neutralité/Demande de relecture Modifier

Bonsoir, quelqu'un peut-il me dire à quoi sert (servait) cette page? Dans le cadre de l'Atelier de lecture nous souhaitons établir des rapprochements avec d'autres projets, comme celui-ci. L'idée serait de vous "envoyer" les articles en relecture sur lesquels nous détecterions de graves problèmes de neutralité de source et de style. Qu'en pensez-vous? Cordialement Prosopee (d) 17 janvier 2011 à 20:31 (CET)

Tu devrais le savoir Prosopee, toi qui a été A&LP, s'occuper d'un projet comme celui-ci ne serait-ce de façon désintéressé et non-chalante fini par attirer l'attention. Trop pour une Aigles et Lys qui actuellement carbure aux on-dis, aux rumeurs et à l'indice de popularité. L'un aura beau faire 30 bons coups, c'est la petite égratignure de l'amour propre d'un autre qu'on verra à la 31ième intervention. Haut les coeurs, je crois que les gens commencent à se sensibiliser à ce phénomène. Au moins si on l'admet on peut le combattre... Mais dans la situation actuelle, tu trouvera zéro volontaires pour ce genre de projet dits « pyromane ». Si quelqu'un veut me contredire, qu'il se lève, il a tout mon appuis. Iluvalar (d) 17 janvier 2011 à 22:08 (CET)
Pour ma part, j'ai l'impression de mal comprendre ce projet et de n'être pas le seul. Je tente malgré tout d'apporter quelques réponses à ceux qui y posent des questions. Cette expérience m'a conduit à ce jour aux conclusions suivantes. 1/ Le diagnostic des utilisateurs est souvent bon. La plupart des articles répertoriés manquent de neutralité 2/ Peu de monde semble savoir comment combler ce manque de neutralité. En conséquence, je crains que ce projet ne sache que confirmer au salon de relecture ce qu'il a déjà noté, le manque de neutralité, mais ne sache pas proposer une amélioration de l'article.
Il reste cependant une évolution possible. Il s'agirait de mieux distinguer ce qui est de l'ordre du « ton promotionnel » et de la « controverse de neutralité ». Cela dépasse certes le périmètre de la question posée par Prosopee mais, en gros, que l'article ait été signalé ici ou au salon de relecture, ce projet pourrait commencer par requalifier le manque de neutralité.
Mon approche est la suivante. Il n'y a controverse que si deux parties divergent sur le manque de neutralité, l'une affirmant que l'article est plutôt neutre et l'autre que l'article est plutôt partial. Tout article que plusieurs utilisateurs déclarent promotionnel et que personne ne s'arque boute à déclarer neutre ne fait l'objet d'aucune une controverse de neutralité. Ce projet devrait déjà se concentrer sur ce tri, en particulier en classant comme « promotionnel » les articles que personne ne peut ou n'ose déclarer neutres. Cordialement. --Bruno des acacias 18 janvier 2011 à 08:06 (CET)
Sans rentrer dans de hautes considérations, et en demeurant pragmatiques, que proposez-vous comme "échange" entre le projet neutralité et l'Adl. L'idée est d'être plus efficace car je suis convaincu de deux choses : 1) qu'aucun atelier ne peut décider seul, sans expertise particulière (que nous n'avons pas hormis celle des critères labels) 2) que la communication est nécessaire à l'encyclopédie. Je m'accomode tout à fait des 30 bons coups mais du 31e réprouvé, c'est la vie et si d'aucuns ne le comprennent pas c'est un manque d'esprit critique Clin d&#039;œil. Bonne journée, Prosopee (d) 18 janvier 2011 à 08:27 (CET)
Pour être pragmatique, on se chargerait ici de traiter une controverse établie et, là-bas, on se chargerait de relire ce qui a été réécrit. Dans le sens relecture => neutralité, dès que des relecteurs se chamaillent à propos d'un manque de neutralité, l'un deux pose le bandeau « controverse de neutralité » et le débat quitte l'atelier de relecture. Dans l'autre sens, quand un utilisateur veut faire relire article au ton promotionnel qu'il a réécrit, il retire le bandeau et s'il le souhaite, le passe aux relecteurs. --Bruno des acacias 18 janvier 2011 à 08:43 (CET) PS : A relire les messages des utilisateurs Illuvalar et Prosopee, je constate qu'il y a des éléments obscurs, que je suppose être des sous-entendus. J'ajoute que j'ignore ce qu'est A&LP et que c'est toujours aussi pénible d'avoir à décrypter les messages. Merci donc à tous de simplifier cet échanges.
Oui, Prosopee et moi connaissons le language secret des Wikipompiers (A&LP). Qui nous permet de parler de conflit hyper-actuel et échanger des conseils pour le régler tout en ayant l'air de parler de la pluie et du beau temps. Sans que personne ne sachent même qu'on parle d'eux.
Non, plus sérieusement, il n'y a pas de messages cachés cette fois. J'observe seulement que ce genre de projet ne trouve plus, à l'heure actuel, de véritable volontaires. C'est malheureux, mais je m'attend à ce que A&L:LANN ait une journée de retard de plus demain. Tu sais que pour ma part il y a un "vote" à 3 pour, 3 contre, 3 neutre qui m'interdit de tenter quoi que ce soit. Je me contente d'observer. Iluvalar (d) 18 janvier 2011 à 19:11 (CET)
Je vous laisse. C'est trop compliqué pour moi. Je ne sais pas ce qu'est A&L:LANN. Je n'ai pas envie de savoir. La seule chose qui retient mon attention, c'est que les manques de neutralité soient correctement expliqués par ceux qui les signalent. Cordialement. --Bruno des acacias 18 janvier 2011 à 21:07 (CET)
Liste des articles non neutres. En même temps... si tu n'est même pas prêt à clicker sur le lien que je t'offre pour t'informer... Il faut pas s'étonner de ne pas tout comprendre Clin d&#039;œil. Je suis d'accord avec toi pour la clarté des propos. Et pas juste en conflit de neutralité. Partout dans les discussion qui chauffent le moindrement, une personne externe devrais pouvoir savoir de quoi il retourne exactement (sans fouiller les 3 dernier mois d'historique, les archives de pages personnelles ou autre). Si ce n'est pas possible, je crois qu'on peut sans risque de se tromper identifier la cause du conflit : Une communication ratée. Iluvalar (d) 18 janvier 2011 à 22:23 (CET)
Pour moi, la mise à jour de la liste des articles non neutres doit être le cadet des soucis de l'atelier de relecture et nul n'a besoin de cet atelier pour faire cette mise à jour. Cordialement. --Bruno des acacias 19 janvier 2011 à 07:29 (CET)
Pour recadrer le sujet : comment, ensemble (Projet neutralité et Adl) pouvons-nous améliorer les règlement des controverses de neutralité? Je ne fais aucun implicite dans mes remarques ci-dessus, juste une recherche de pragmatisme, chose qui manque beaucoup sur A&L, à mon sens. Je ne suis plus Wikipompier en plus. L'idée de Bruno est intéressante : si lors d'une relecture on constate un problème de neutalité (après, comment peut-on le constater?) alors on vous fait une demande et éventuellement quelqu'un d'ici est-il d'accord pour analyser le problème et se prononcer, bref devenir un temps relecteur? Prosopee (d) 19 janvier 2011 à 13:39 (CET)
Pour moi, oui, je peux relire pour faire une « levée de doutes », et donner en retour, un avis individuel sur la manque ou non de neutralité, et, si le manque de neutralité me semble probable, un conseil dans la formulation du problème. En revanche, je ne compte pas poser le bandeau sur les controverses constatées que je ne souhaite pas traiter. J'ajoute que je le ferais dans ce qui me semble l'application raisonnable des principes fondateurs mais hors du cadre des critères de labellisation, dont je ne fais aucun cas dans mes travaux pour la Wkipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 19 janvier 2011 à 14:45 (CET)
Je peux également traiter une controverse de neutralité déposée par l'atelier de relecture, pour qu'elle « sorte » de l'atelier de relecture. Cordialement. --Bruno des acacias 19 janvier 2011 à 17:28 (CET)
Ce qui devait être dit à été dit, je ne voudrais pas sembler nuire à votre initiative. Ce dont je n'ai aucun intérêt. Iluvalar (d) 19 janvier 2011 à 17:36 (CET)
@Illu : pas de souci mais les discussions deviennent vite floues dans ce genre de sujet :) @Bruno : ça marche je note cela quelque part et si des cas se présentent je me permettrais de te solliciter sur ta PDD et par souci de transparence, ici même. Bonne soirée et merci du temps consacré à me répondre. Prosopee (d) 19 janvier 2011 à 18:27 (CET)

Pour se faire la main avec PPDA Modifier

Pour se faire la main : l'article Patrick Poivre d'Arvor est proposé en relecture mais le demandeur pointe un défaut de neutralité qui risque de tourner en guerre d'édition, Prosopee (d) 21 janvier 2011 à 11:39 (CET)

cf. Aigles et Lys:Atelier_de_lecture/Demandes#Patrick_Poivre_d.27Arvor.
&& Aigles et Lys:Le_Bistro/21_janvier_2011 (Le "modèle" {{Ouvrage}} est-il imposable) Iluvalar (d) 21 janvier 2011 à 17:56 (CET)
Sauf erreur de ma part, le manque de neutralité n'est pas lié au modèle Ouvrage mais à la proportion de l'exposé sur les « problèmes entre PPDA et certaines personnes » par rapport à l'exposé sur ses carrières de journaliste et d'écrivain. Pour ma part, c'est ce deuxième point que j'ai traité. Cordialement. --Bruno des acacias 21 janvier 2011 à 18:28 (CET)
Je suis d'accord mais l'apparition le même jour du même conflit (même si le fond est différent) sur une autre page communautaire vaut à mon avis mention. Je m'abstiens bien de commenter quoi que ce soit. Iluvalar (d) 21 janvier 2011 à 19:31 (CET)
Dans cette présente section, on ne traite que ce qui vient de l'Atelier de relecture à propos de l'article portant sur PPDA. Sauf erreur de ma part, le conflit sur le modèle Ouvrage n'a pas été signalé ici par le Projet:Relecture. Si en plus de mélanger ce qui vient du projet:relecture avec ce qui n'en vient pas et on mélange les problèmes de l'article portant sur PPDA avec les problèmes d'un article ne portant pas sur PDDA, il sera impossible d'avancer. Si on y ajoute des hypothèses sur la concomitance d'événements, alors, on s'enfonce définitivement. --Bruno des acacias 21 janvier 2011 à 19:51 (CET)
l'article avait été proposé en relecrure bien avant cette annonce concernant le modèle ouvrage. Cette présente demande n'a rien à voir avec le modèle mais porte sur la controverse de neutralité encore en gestation. Prosopee (d) 22 janvier 2011 à 07:30 (CET)

Question Modifier

Il n'y a plus personne sur cette page ? Et puis les requêtes réglées, ne faut il pas les effacer pour faire plus clean ? Parce que c'est ce que j'ai fait. Pas taper please. -- Perky ♡ 1 février 2011 à 19:52 (CET)

Ben si, à voir comment la liste s'incrémente de nouvelles controverses, il y a du monde. En tous les cas, il y a du monde qui déclare des controverses. Des gens qui recyclent, complètent et sourcent les articles de manière à les rendre neutres, il me semble en revanche qu'il y en a très peu. Et d'expérience, je dirais que même les utilisateurs qui déclarent savoir comment rendre neutre un article ne mettent pas leur solution en œuvre. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 09:01 (CET)
oui, il y a des poids lourds qui déséquilibre le système. Il est regrettable que Red*star (discuter · contributions) soit définitivement parti, il est absent depuis plus d'un an. Merci de ta réponse Bruno à laquelle j'adhère. Amicalement. -- Perky ♡ 3 février 2011 à 07:03 (CET)

En tant que nouvel intervenant sur ces situations, j'ai même identifié un autre étrange état. Je l'aborde ci-dessous. --Bruno des acacias 3 février 2011 à 08:14 (CET)

Humanitaire, controverse, manque et promo Modifier

Bonjour.

Le traitement des controverses de neutralité me semblent compliqué entre autre parce que les manières de poser et de traiter les controverses de neutralité me semblent trop diverses entre les utilisateurs.

  1. Il y a ceux qui considèrent que tout contenu promotionnel doit faire l'objet d'une controverse. Et ceux qui pensent que la pub, ce n'est pas neutre, mais qu'elle ne justifie pas une procédure plus lourde que pour un manque de sources et donc que {{pub}} est suffisant.
  2. Il y a ceux qui pensent qu'une controverse n'existe que lorsqu'il y a désaccord entre deux parties, donc, ici, l'une qui déclare un manque de neutralité et l'autre qui le nie. Et ceux qui déclarent une controverse même quand personne ne nie le manque de neutralité.
  3. Il y a ceux qui lancent une controverse sans justifier le manque de neutralité et ceux qui pensent qu'il n'y a de controverse que si celui qui la lance sait l'expliquer.
  4. Il y a ceux qui lancent une controverse en posant le problème et la solution mais sans aucune intention de faire ce qu'ils demandent de faire et ceux qui pensent que la moindre des choses, c'est de travailler à résoudre le problème et non pas se limiter à donner des instructions aux autres.
  5. Enfin, il y a ceux qui se sentent investis du devoir moral de signaler aux lecteurs que le contenu d'un article est biaisé et ceux qui pensent que c'est aux lecteurs d'avoir le devoir moral de prendre avec précaution un contenu qui est une ébauche d'article, qui est incomplet, qui manque de sources ou qui est promotionnel.

Je fais ce constat en tant que nouvel intervenant sur ces controverses. En 6 mois, j'en ai suivi moins d'une douzaine. En résumé, peu de monde me semble traiter le manque de neutralité de manière similaire, ajoutant ainsi de la confusion et de l'incompréhension au manque de neutralité et aux désaccords sur le fond entre utilisateurs. Si d'autres que moi partagent ce constat, il faudra probablement améliorer ce système. --Bruno des acacias 3 février 2011 à 08:41 (CET)

Une idée pour simplifier et éviter les débats stériles, c'est peut être cette dernière requête sur Bondage_et_discipline,_domination_et_soumission_et_sado-masochisme. Un bref résumé, direct et le reste se passe dans la PdD de l'article. -- Perky ♡ 3 février 2011 à 09:38 (CET)
Personnellement, je verrais un peu autrement. 1ère étape dans la PdD de l'article suite à la pose d'un bandeau {{pub}}, {{à sourcer}}, {{à recycler}} ou {{à compléter}}. 2ème étape : si les participants sont en désaccord, alors celui qui le souhaite lance une controverse de neutralité en exposant 1/ le problème 2/ une proposition de solution. 3ème étape : cloture quand la solution qui fait consensus a été trouvée. Probablement faudrait-il un bandeau « Cet article doit être modifié en application de cette recommandation », message qui renverrait à la todo list convenue à la cloture de la controverse. --Bruno des acacias 3 février 2011 à 10:56 (CET)

Icone sur les articles relatifs à la Libye Modifier

Je vous informe dans un premier temps de l'existence d'une longue discussion (tournant au forum il faut bien le reconnaître) sur Discuter:Libye et relative au drapeau figurant dans l'infobox. Celle-ci me semble en effet éminemment liée à la neutralité, la minorité (dont je suis) estimant le statu quo non conforme à cette norme. Je ne la résume pas ici, vous pouvez aller voir si vous le souhaitez.

Je viens vous consulter pour la question plus spécifique d'un diff rapidement révoqué sur les modèles relatifs à la Libye - on m'a en effet demandé de prendre le temps de la concertation et de la discussion, donc j'ai besoin de participants à cette discussion, qu'il pourrait être judicieux de centraliser à Discussion Projet:Maghreb#Icone dans les articles relatifs à la Libye pour ceux qui souhaitent y participer.

En résumé et pour expliquer ici brièvement ma position, le drapeau vert de la Jamahiriya arabe libyenne, qui ne posait aucun problème comme illustration symbolique de la Libye il y a un mois, est aujourd'hui contesté par une frange significative de la population libyenne. Cf. par exemple The Economist de cette semaine, p. 24 (traduit par mes soins) : « Le drapeau tricolore du roi Idris (...) flotte dans la partie orientale du pays, et là où on n'en a pas sous la main, on arbore un tissu rouge. Tout est bon pour effacer l'emblème vert uni du régime. » Compte tenu de cet état de fait -aujourd'hui, je ne parle pas pour hier ni pour demain- il m'a semblé judicieux de remplacer le drapeau Flag of Libya.svg par une icone moins politiquement chargée, une carte stylisée de la Libye 40px (la même politique est appliquée de longue date sur les articles relatifs au Sahara occidental). Voilà mon exposé peut-être partial du problème, la discussion est ouverte à qui veut bien donner son avis. Touriste (d) 1 mars 2011 à 14:40 (CET)

Bonjour (et re-conflit d'édit)
Je recopie ici ce que je viens d'écrire dans le Bistrot :

Comparer le statut international de la Libye (qui est un État) avec celui du Sahara occidental (qui est un territoire non autonome) n'est pas recevable.
Si vous lisez la très longue page de discussion de la Libye (courage et bonne lecture) vous constaterez qu'il n'y a absolument aucun consensus sur ce qu'il faut mettre dans l'infobox
Les arguments tels que « le drapeau vert de la Jamahiriya arabe libyenne, qui ne posait aucun problème comme illustration symbolique de la Libye il y a un mois, est aujourd'hui contesté par une frange significative de la population libyenne », et tous ceux avancés dans la discussion de la PdD pour faire changer le drapeau de l'infobox, ne sont pas partagés par un certains nombre de contributeurs.
Aussi j'ai proposé (et cela, dès le début de la discussion) de faire remonter le débat au niveau du projet qui est le cadre pour échanger et discuter de sujets semblables au sein du projet (les cas des relations Algéro-marocaines, du Sahara Occidental, de l'histoire communes de tous ces pays, ...) s'y traitent.
Il ne s'agit pas d'une question de neutralité, mais d'une question de sources officielles (intergouvernementales) qui posent problème : à quel moment doit-on changer le drapeau du Pays dans l'Infobox ? --Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 15:24 (CET)

Il va falloir se décider où se fait la discussion : ici ? Dans le Bistrot ? Dans la PdD du Projet Maghreb ? Dans la PdD de la Libye ? --Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 15:37 (CET)
Sur le lieu, j'ai essayé de rediriger tout l emonde vers la PdD du Projet Maghreb -du moins pour la question des icones commune à des dizaines d'articles, mais surtout au Bistro il faut s'attendre à ce que du monde préfère réagir en live plutôt que de cliquer sur un autre lien. Sur la question de l'infobox de l'article Libye, le bon endroit me semblerait la PdD de la Libye mais il faut souligner qu'on y a déjà beaucoup parlé et que tout a donc déjà été dit. Touriste (d) 1 mars 2011 à 15:41 (CET)
Si j'ai posé cette question sur les lieux de discussion c'est pour éviter la dispersion des débats surtout avec des contributeurs qui prendraient le train en route sans avoir lu le très long débat de la PdD de la Lybie. Un des principes (ou idée) du Projet Maghreb, est d'élever les débats à un niveau plus haut dès lors qu'il y a des débats géo-politico-historiques entre pays du Maghreb ou au sein d'un même pays, ou dès lors que l'on touche au infos communes (tels que les infobox). Certains aimeraient bien mettre le drapeau Berbère Berber flag.svg dans l'infobox de l'Algérie (juste pour te donner une analogie - aussi hasardeuse qu'elle soit). --Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 15:48 (CET)
Bonjour Touriste, ça me semble être une demande de résolution de conflit orienté vers un projet en particulier. Donc perso, je suis exclu. Désolé. Iluvalar (d) 1 mars 2011 à 16:28 (CET)

Adl : doute sur une source concernant la musique Modifier

Bonjour, si le projet neutralité pouvait se pencher sur ce genre de question de source admissible ou pas... bonne journée Prosopee (d) 1 avril 2011 à 08:54 (CEST)

Editique : Demande de relecture Modifier

Bonjour, j'ai soumis l'article Editique à la relecture de la part du projet neutralité. Merci d'avance ! --— Ecasrev [discuter] 1 juin 2011 à 07:46 (CEST)

Ajouter et non retirer Modifier

Bonjour.

Je rappelle à tous que le manque de neutralité se comble par l'ajout de connaissances qui contredisent celles déjà postées dans l'article et non par le retrait de ces connaissances déjà publiées. Le contenu qu'il est possible de retirer, est le hors-sujet et le jamais vérifiable, rien de plus. En conséquence, le contenu vérifiable à partir d'une source mais s'il est écrit dans un style publicitaire ne peut pas être retiré. Comptant sur vous. --Compte Bruno des acacias 1 juin 2011 à 08:27 (CEST)

Bonsoir, que faire alors quand une société met la liste de ses clients, copie-colle son catalogue, ses tarifs, vante de manière éhontée ses services ou produits? Nous n'avons pas la connaissance pour contredire ces affirmations et les garder en l'état discrédite l'article et A&L en général. Je constate que pour beaucoup de sociétés, particuliers, organisations, A&L est une sorte de brevet d'honorabilité ou il faut être "présent". Les coups de balai anti pub sont nécessaires pour la neutralité de A&L, ils peuvent être considérés comme une agression par les auteurs ou donneurs d'ordres, mais l'agression première est de leur fait et non du notre.--123Roche62 (d) 2 juin 2011 à 18:48 (CEST)

Comment cloturer proprement une page LANN non référencée correctement Modifier

Le 25 novembre 2011 Lrq3000 (discuter · contributions) a ouvert cette page LANN, mais n'a pas entièrement complétét la procédure puisqu'il a omis de la mentionner dans A&L:LANN. Depuis, cette page a été référencée par un bot comme catégorisée mais pas sur LANN. Aucune discussion réellement sérieuse n'ayant eu lieu sur le prétendu manque de neutralité, je souhaiterais retirer le bandeau et cloturer la page en question. Comment le faire proprement? --Lebob (d) 4 janvier 2012 à 09:37 (CET)

Bonjour,
Pour moi, comme tu l'as fait, c'est bon: Tu proposes la clôture et tu vois si quelqu'un s'y oppose ou pas. Les oublis de listage sur LANN sont hélas fréquents et le bot est là pour aider à les réparer, mais ça ne change rien à la procédure elle-même. Personnellement, quand je fais du ménage, il n'y a que quand la procédure n'a pas été initiée du tout (pas de page de discussion, ou pas de motivation) que je pense qu'on peut fermer en cloture immédiate, à charge pour le contestataire de refaire les choses en les motivant s'il le souhaite. Dans tous les autres cas, je pense qu'il faut fermer de la manière habituelle (préavis d'une semaine et cloture si pas d'opposition).
Juste mon humble opinion, évidemment.
Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2012 à 19:16 (CET)
Merci pour ta réponse. Il ne me reste donc plus qu'à aller retirer le bandeau aussi subrepticement qu'il avait été placé Clin d&#039;œil pour clôturer cette page, e que je vais m'empresser de faire, la date de péremption limite que j'avais fixée étant passée depuis bien longtemps. --Lebob (d) 5 janvier 2012 à 13:37 (CET)

neutralité d'un site Modifier

Bonjour, un utilisateur rajoute à plusieurs endroits des liens externes vers le site démographie responsable sur des articles comme population mondiale. Je me pose la question de la neutralité. Ipipipourax (d) 10 février 2012 à 20:53 (CET)

Bonjour. Pour ce que j'en vois, c'est pas tant une question de neutralité que de pertinence. En tout cas, selon A&L:LE, tu as eu raison de révoquer cet ajout abusif de liens externes. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 11 février 2012 à 19:44 (CET)
Bonjour, une source n'a pas a être neutre. Wikipedia a pour principe d'atteindre la neutralité de point de vue en recensant l'ensemble des points de vues significatif, en donnant pour preuve de l'importance du point de vues des sources qui peuvent bien évidemment elles être partiales. La question se pose par contre effectivement sur la significativité de cette source en particulier, c'est visiblement le site d'une association qui n'a pas à priori grande ampleur pour l'instant au moins. TomT0m (d) 13 février 2012 à 17:07 (CET)

Controverse sans controverse Modifier

Un bandeau se trouve sur l'article Bernadette Soubirou depuis un peu plus d'un mois. Cet article est clairement un article qui doit être améliorer, néanmoins l'apposition de ce bandeau ne semble pas être adaptée car il n'y a pas de controverse. Les propos tout à fait inadmissibles tenus sur la PdD et invoqués pour justifier le lancement de la controverse remontent à 2008 tandis que leurs auteurs ne sont pas manifestés depuis. D'autre part la page de controverse n'a pas été remplie correctement par le proposant, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune proposition concrète pour l'amélioration de l'article. De plus le proposant n'a pas contribué une seule fois à l'article ni avant ni après avoir posé le bandeau et ne s'était pas non plus exprimé préalablement sur la PdD si ce n'est pour annoncer la lancement de la procédure. J'ai regardé la bibliographie de l'article et je ne vois guère comment elle pourrait être plus complète (elle est même trop complète). Enfin je ne vois pas bien ce qu'on peut dire sinon que l'article à besoin d'être amélioré. On peut voir dans l'historique que des contributeurs y travaillent. Certains sont semble-t-il des nouveaux qui se sont inscrits spécialement pour aller contribuer sur cet article, mais ils n'ont apparemment aucune raison de venir sur la PdD et il ne serait pas étonnant qu'ils ne connaissent rien aux mécanismes de A&L. Sur l'article tout se passe tranquillement sans polémiques ni revers et j'ai l'impression que ces contributeurs ne savent pas ou n'osent pas demander le retrait du bandeau. En attendant ils mettent des références à toutes les phrases que ça en devient illisible. Comment fait-on pour parvenir à un retrait du bandeau dans un cas comme celui-ci où n'y a rien à discuter ni personne pour discuter ? Merci.--Ps2613 (d) 17 mars 2012 à 12:19 (CET)

Bonjour,
Le problème en ce qui concerne cet article ne me semble pas tant être de savoir s'il y a une controverse active ou pas que de savoir s'il répond, dans son état actuel, aux règles de la neutralité de point de vue sur Aigles et Lys. Pour le dire en quelques mots, est-ce que cet article, dans son état actuel, présente bien tous les points de vues, favorables et défavorables, qui ont été émis au cours de l'histoire au sujet de Bernadette Soubirous? A l'évidence, tel n'est pas encore le cas, et tant que ce ne sera pas fait, il est indispensable d'indiquer à nos lecteurs, au moyen du bandeau, que cet article n'est pas encore neutre et que nous en sommes conscients. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 17 mars 2012 à 14:39 (CET)
Bonjour Christophe. Ce n'est pas pour tenter une défense Pikachu, mais pourquoi avoir retiré le bandeau "non neutre" sur l'article Marthe Robin en profitant d'un de mes blocages ? Cet article est totalement non neutre, Noel Olivier et moi sommes d'accord sur ce point comme sur le reste : l'article est impossible à neutraliser faute de sources "contre". C'est avec mon accord que Noel Olivier a sourcé avec B. Peyrous, postulateur de la cause : au moins le pov est attribué, au moins on sait que la source est "pour". Mais il fallait conserver le bandeau, quelles que soient les insultes des fans de Marthe Robin. Noel Olivier et d'une bonne foi irréprochable, moi aussi d'ailleurs, mais le respect de la NPOV passait au minimum par le maintien du bandeau.
En ce qui concerne Bernadette Soubirous, je n'ai pas regardé, mais j'espère qu'il ne s'agit pas d'un nouveau lavage de cerveau dû au prétendu projet "Neutralité". Quels grands moments nous avons vécus ! Le soutien à des sites perso conspirationnistes, la démolition systématique d'articles ultra sourcés sur le catholicisme, la jolie tentative pour faire passer le malheureux collège Stanislas pour une secte, et bizarrement un soutien inconditionnel aux Témoins de Jéhovah, aux anthroposophes et autres "kardécistes"...
N'oublions pas la "controverse sans controverse" à propos de l'article Dieu, rétablie par le prétendu projet "Neutralité" à l'instigation d'Iluvalar, qui n'en est jamais qu'à sa troisième année de saccage sur cet article. Mogador a protesté, à juste titre, puisque cette prétendue controverse a rouvert la boîte de Pandore pendant plusieurs semaines, suivies de toute une série de procédures, technique classique des trolls professionnels. Addacat (d) 17 mars 2012 à 17:52 (CET)
Qu'est ce que ce dernier chapitre vient faire dans la discussion ? Absolument aucun lien avec la discussion en cours... Iluvalar (d) 17 mars 2012 à 18:39 (CET)
Bonjour Addacat. Je t'aime bien mais je vais te le dire franchement, je n'apprécie pas énormément qu'on mette en doute mon intégrité. Il m'est arrivé de me faire piéger, et ça a en effet été le cas en ce qui concerne l'article Dieu (ce qui m'a valu une volée de bois vert assez injuste d'un autre contributeur, mais passons) mais ça n'est vraiment pas mon genre de profiter du blocage d'un contributeur pour faire du POV. J'ai pu commettre des erreurs mais en 6 ans de contributions à Aigles et Lys je ne pense pas avoir jamais commis aucune faute de ce genre.
Pour ce qui est du projet neutralité, j'observe que plus personne ne se cogne le travail pénible et quotidien que Sand faisait autrefois. Il faut donc bien de temps en temps que quelqu'un accepte de se cogner pendant quelques dizaines d'heures le sale boulot de maintenance tout en restant extérieur aux controverses. C'est ce que j'ai essayé de faire de mon mieux à l'époque, parce que j'avais un peu de temps pour essayer de me rendre utile et que ça ne m'arrive pas souvent. C'est pas de ma faute si tu étais bloquée à l'époque et je ne construis pas mon calendrier de disponibilités professionnelles en fonction de tes blocages. Simplement, ayant eu un peu de temps, j'ai fait de la maintenance sur plusieurs dizaines d'articles, peut-être même plus d'une centaine. Je ne suis pas allé voir pour chacun de ces nombreux articles en souffrance si les uns ou les autres étaient bloqués ou pas, je me suis contenté d'appliquer les règles le plus impartialement possible. J'ai donc refusé dans un premier temps le retrait du bandeau sur Marthe Robin parce qu'il n'avait pas été proposé selon les règles, l'historique de l'article et la page Discussion:Marthe Robin/Neutralité en témoignent. Quinze jours plus tard, comme personne ne s'y était opposé, j'ai retiré le bandeau selon les règles et sans prendre partie sur le fond, partant du principe que quand on participe à une procédure de controverse, on ne doit pas l'arbitrer, mais que quand on fait le ménage, on ne doit pas prendre partie sur le fond. Point. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 17 mars 2012 à 23:09 (CET)
Pas de malentendu : ce sont les "fans" de Marthe Robin qui ont profité de mon blocage, pas toi. L'inconvénient du prétendu projet "Neutralité", c'est que précisément on ne tient pas compte du fond... càd de la neutralité. Cette usine à gaz qu'est ce projet n'a servi, vers 2008, qu'à soutenir la propagande de sites militants et autres joyeusetés complètement pov. En dézinguant au passage ceux qui s'efforçaient de neutraliser. Parallèlement, ce machin est devenu de plus en plus bureaucratique : impossible de neutraliser rapidement à l'unanimité sans se taper le formulaire 562, paragraphe 98, alinéa C. Si tu n'as tenu aucun compte du monstrueux pov de cet article (et des insultes d'Allauddin, ses seuls arguments), démonstration est faite du caractère non seulement inutile mais nocif de ce "projet". Pour rappel : ce "projet" prend en otage l'un de nos PF, et l'on se demande de quel droit certains contributeurs s'arrogent ce privilège. "Quand on fait le ménage, on ne doit pas prendre partie sur le fond" : ah... Remarque, depuis le temps, nous sommes plusieurs à avoir compris : on appose les bandeaux neutralité, on discute, on enlève le bandeau lorsqu'il y a consensus, et basta. Les règles que tu invoques ont été conçues par d'autres que toi, et tu me permettras de les trouver aussi bêtes que malhonnêtes : cf le saccage de mes neutralisations, lesquelles étaient faciles à repérer sur la page LANN. Rarement le pov-pushing aura été soutenu, encouragé, avec une telle efficacité. Les articles Dieu et Marthe Robin, entre autres, sont trollés et pov-pushés en permanence, et les ajouts ou retraits de bandeau n'ont réussi qu'à multiplier le problème et à faire perdre un temps fou à des contributeurs qui aimeraient faire autre chose que de subir injures, logorrhées et procédures abusives. Écrire des articles, par exemple, ou en neutraliser. Tout ceci est fort dommageable, ce "projet" est amha le type même de la "fausse bonne idée", facile à dévoyer dès lors qu'une petite bande de "désencyclopédistes" bien organisés y fait sa loi. Et maintenant, que comptes-tu décider pour cette daube qu'est l'article Marthe Robin sans son bandeau ? Bien cordialement. Addacat (d) 19 mars 2012 à 19:19 (CET)

Bandeau "Section non neutre" Modifier

Je propose Modèle:Section non neutre. J'ai lancé la discussion sur le Bistro. --Rinaku (d · c) 6 octobre 2012 à 21:30 (CEST)

Suite de la discussion là : Discussion modèle:Section non neutre#Discussion_initiale. --Rinaku (d · c) 7 octobre 2012 à 08:54 (CEST)

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